Deseos de incriminación

 

Doctora en Ciencias Antropológicas con Orientación Sociocultural por la Universidad de Buenos Aires (UBA), investigadora adjunta del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet), en el Instituto de Ciencias Antropológicas de la Facultad de Filosofía y Letras de la (UBA), directora del proyecto UBACyT titulado “Inicio del movimiento indígena en la Argentina: hegemonía y memoria”, e integrante de la Red de Investigadorxs en Genocidio y Política Indígena, Diana Lenton se especializa en militancia, autorrepresentaciones y represión sobre los pueblos originarios y esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “Hay una cuestión electoral sobre la cuestión mapuche. Hay un cierto sector de la política que crea un escenario que no existe y habla de una situación conflictiva. Para instalar miedo, se habla de atentados de organizaciones terroristas mapuches sobre algo que no existe. Se instala que la gente tiene miedo en la Patagonia, cuando en realidad es una situación mucho más normal. Pero se construye una idea falsa sobre los mapuches para el electorado de Buenos Aires”, sostuvo.

Docente de Sistemas Socioculturales de América I en la Licenciatura de Ciencias Antropológicas en la UBA, de Inscripciones Culturales de Etnicidad, Raza y Nación en la Especialización en Estudios Culturales de la Universidad Nacional de Santiago del Estero (UNSE), Lenton es autora de una gran variedad de libros, artículos y papers, entre los que se destacan Historia de la crueldad argentina: Julio A. Roca y el genocidio de los pueblos originarios; Los indios y la política, indigeneidades transgresoras en el activismo político antes y después del terrorismo de Estado en Argentina; Apuntes antropológicos sobre pueblos indígenas y violencias en la Argentina contemporánea; Domesticar, conquistar, reparar: memorias argentinas del olvido del indígena y De genocidio en genocidio, archivos de la represión a la militancia social indígena. “No podemos decir que las prácticas genocidas empezaron con Roca. Ya venían desde antes. Lo que sí hay con la consolidación del Estado nacional, es la consolidación de un proyecto de construcción de una Argentina europea. Eso es algo que se nota a partir de Sarmiento y de Avellaneda, y que Roca lo lleva adelante con mucha mayor evidencia y mucha mayor explicitación. Las prácticas para considerar el genocidio no solamente son las matanzas, sino también la separación de las familias, la trata de personas y la tortura. El Estado avanzaba militarmente sobre poblaciones civiles, eso ya lo veníamos viendo por lo menos durante todo el siglo XIX”, agrega.

—En Historia de la crueldad argentina: Julio A. Roca y el genocidio de los pueblos originarios, un libro que usted editó junto a Osvaldo Bayer, se sostiene que “el genocidio del Estado argentino comienza con Roca”. ¿Cómo era la relación con los pueblos originarios antes de Roca?

—No es que comience con Roca, hay una continuidad. Un equipo de la Universidad Nacional del Sur, por ejemplo, está trabajando en el genocidio antes de Roca. Pero lo que pasa es que hay cierto consenso entre los académicos que han trabajado el tema de genocidios, son sociólogos, politólogos y algunos historiadores que coinciden en que el genocidio se enmarca siempre en un Estado más o menos consolidado. La consolidación del Estado nacional se produce con la Generación del ‘80, entonces para hablar de genocidio nosotros partimos de ese gobierno que empieza en 1880, que es el de Roca. Antes de Roca hubo genocidio, pero nos tenemos que poner a pelear con estas clasificaciones académicas más teóricas de los procesos sociales, que en realidad no tienen que ver con lo que le pasa a la gente en la vida real. Lo que sí existía eran los conceptos de exterminio. Roca habla de exterminar, no habla de producir un genocidio porque la palabra genocidio, además, es del siglo XX. El mismo concepto de derechos humanos estaba en construcción. De hecho, en 1878 se publicó un editorial de La Nación en donde se acusa a Roca de cometer crímenes de lesa humanidad contra los ranqueles. No se hablaba con los mismos términos jurídicos de ahora, pero había un concepto de lesa humanidad y se hablaba de abusos, o de violaciones del derecho de gentes. Por lo tanto, no podemos decir que las prácticas genocidas empezaron con Roca. Ya venían desde antes. Lo que sí hay con la consolidación del Estado nacional, es la consolidación de un proyecto de construcción de una Argentina europea. Eso es algo que se nota a partir de Sarmiento y de Avellaneda, y que Roca lo lleva adelante con mucha mayor evidencia y mucha mayor explicitación. Las prácticas para considerar el genocidio no solamente son las matanzas, sino también la separación de las familias, la trata de personas y la tortura. El Estado avanzaba militarmente sobre poblaciones civiles, eso ya lo veníamos viendo por lo menos durante todo el siglo XIX.

—Si los ataques a los pueblos originarios no comenzaron con Roca, ¿por qué cree que perdura, entonces, una obsesión con la figura de Roca?

—Por dos razones. Primero, porque Roca tuvo un tratamiento diferente. Por ejemplo, Rosas también dirigió una Campaña al Desierto que fue terriblemente sangrienta y fue criticada hasta por Darwin, que andaba viajando por acá y decía que estaba horrorizado frente a las cosas que hacía el ejército de Rosas en la frontera bonaerense. Pero en ese momento lo que hubo fue un conflicto sobre una línea de frontera entre territorios con distintos personajes. Entonces, tenías a Rosas estableciendo contactos con otros caudillos de las provincias, como Facundo Quiroga, y también con un determinado cacique y a todos los trataba de la misma forma. Rosas se sentaba a hablar y a hacer tratados, y hacía tratados con los indígenas, como el cacique Platero, de la misma manera que podía estar haciéndolo con Peñaloza. Todos eran jefes que tenían lanzas atrás y estaban cuestionando el modelo de explotación territorial y las relaciones entre distintos territorios y Buenos Aires. Y ahí aparece el segundo componente: lo que se fortalece a partir de Roca es la idea de una especie de sociedad dividida entre blancos e indígenas. Una concepción racial de la sociedad, que tiene que ver con todo ese decantamiento del darwinismo, de la sociedad positivista que se constituye con una impronta racista muy importante. Lo que se inaugure es un Estado racista que nunca fue reconocido, porque parece que en la Argentina nunca hubo racismo. Hay un Estado fuertemente racista que se consolida en 1880 pero que desde 1853 está fomentando la inmigración europea, pero para europeos del norte, a partir de toda es impronta que llega con Alberdi. En Bases y puntos de partida para la organización política de la República Argentina, Alberdi plantea que tiene que ser una Argentina europea y son las campañas militares, de exterminio, las que van a garantizarlo. De esa forma se instala una serie de relaciones entre el Estado nacional y los pueblos indígenas que no es la que se venía produciendo hasta entonces. Ahí hay una ruptura, que tiene que ver con este fortalecimiento de una Argentina basada en un modelo racista.

—A partir de su experiencia en investigación sobre el tema, ¿qué diferencias puede establecer entre la Campaña del Desierto de Roca y el avance del Estado en los Estados Unidos contra los pueblos originarios en el “lejano oeste”?

—Hay muchos puntos en común y algunos puntos de diferencia. En gran medida, las políticas argentinas se inspiraron en parte en la política norteamericana. De hecho, es un tanto anecdótico, pero Roca mandó a un edecán suyo en 1878 a Estados Unidos para informarse sobre la política indígena que estaban llevando en ese momento los Estados Unidos en su expansión hacia el oeste. Este edecán cuenta la estrategia militar y la política de reservaciones, pero Roca se queda con la estrategia militar y no acepta la política de reservaciones. Las reservaciones en Estados Unidos eran grandes extensiones de tierra que se les entregaban a los pueblos. De esa forma, ahora tenés a los Navajos, a los Comanches, etcétera. Pero en la Argentina no se aceptó porque lo veían como un peligro: pensaban que podía llegar a fortalecer a los indígenas y creían que al tener un espacio propio y estar todos juntos podían llegar a resistir y volver a recuperar sus territorios. Esta es una discusión que en la Argentina dura hasta la década de 1920. Un debate que proponía entregar tierras a los pueblos indígenas que sobrevivieron y que tenían buena conducta. Pero, finalmente, se propone dispersarlos y mezclarlos con la población criolla. La militarización y la persecución es igual en Estados Unidos y en la Argentina. Pero acá triunfa la idea de mezclarlos porque se pensaba que en un par de generaciones iban a dejar de ser indígenas. Querían los niños sean criados lejos de sus costumbres para que no las repitieran.

—Muchas investigaciones dan cuenta del avance de los indígenas sobre la población civil de entonces. ¿Qué piensa usted al respecto?

—La década de 1870 es una década de grandes enfrentamientos. Pero lo que se observa de parte de los indígenas es que no se trata de un proyecto genocida simétrico con el que se enfrentan. No pasa con los indígenas ni en la Patagonia ni en el Chaco, que son los escenarios en los que se focalizan las Campañas al Desierto de la década de 1880. Incluso si se leen las cartas y los documentos que han dejado los caciques más importantes, se puede observar una invitación a la convivencia pacífica. No significa eso que los caciques no guardaban rencor y que hubiesen preferido recuperar lo que habían perdido, pero se ve un sentido de realismo muy importante.

—En Los indios y la política, indigeneidades transgresoras en el activismo político antes y después del terrorismo de Estado en Argentina, usted sostiene que la figura de “indio político”, que describe como indio activista, perdura hasta la actualidad. ¿Por qué habla de una cultura de “desindigenización” de la política argentina”?

—En ese artículo, que escribimos con Axel Lázari, queríamos discutir esta construcción de relato histórico de la Argentina europea, que pone a los indígenas en un lugar de subordinados y marginados de la Historia. En la educación escolar, en el estudio de Historia, vemos a los indios solamente en el momento de la Conquista de América y en el momento de la Campaña del Desierto. Después no se habla más. Y tiene que ver con una construcción de la Historia en la que se invisibiliza todo lo que ha sido la participación muy estrecha de las sociedades indígenas. En la historia de los caudillos de las provincias, algunos son indígenas y no se los destaca como indígenas, como es el caso de Martina Chapanayo y José de los Santos Guayama. También tenemos la participación de los indígenas en la Guerra de la Independencia, pero no se los menciona. Ellos participando, además, en el episodio de San Martín entrevistándose con los Pehuenches para ver por qué camino les convenía atravesar Los Andes. Pero cuando Mitre escribe la historia de San Martín dice que, en realidad, habría engañado a los indígenas, y esto lo dice por la visión muy racista que tenía Mitre: lo tiene que poner a San Martín como el héroe blanco y no tolera que San Martín le haya ido a preguntar y, mucho menos, que le haya pedido permiso a los Pehuenches. Pero cuando se observa el poncho de lujo que los indios le regalan a San Martín, un poncho que ahora están en el Museo Histórico Nacional, se descubre que son tejidos muy difícil de hacer y que se trata de una pieza que solo estaba reservaba para una persona muy importante. Lo que uno descubre ahí es una relación, por lo menos, cordial. Algo muy diferente de lo que Mitre retrata diciendo que San Martín los trató con desprecio. En la historia argentina hay una articulación que nos presenta a los indígenas y a los blancos como si fueran dos mundos diferentes. Y esto llega hasta la actualidad. Hay un cierto prejuicio que parecería que no pueden ir juntos el concepto del “indio político”, que sería el que toma la política, el que ejerce la política. Parecería ser que, para algunos, la identidad indígena no podría convivir con la actuación política.

—Usted forma parte de la Red de Investigadorxs en Genocidio y Política Indígena, que sostiene que un sector de los medios intenta asociar al Pueblo Mapuche con el “terrorismo” y el uso de esa construcción de “enemigo” con fines electorales y políticas. ¿Cuáles son los ejemplos que puede citar?

—Un claro ejemplo es lo que pasó con el tema del volcán Lanín. Se acusa a los mapuches de querer armar un Estado aparte, o se plantea que cualquier concesión al pueblo mapuche pone en peligro la soberanía nacional. Pero la declaración del Lanín como lugar sagrado es algo que ya se venía manejando desde hace tiempo desde el directorio del Parque Nacional, incluso durante la gestión macrista. En 2017, durante el gobierno de Macri, se dio un paso muy importante que se produjo, además, en medio de toda la cuestión Maldonado, porque se formalizó el Órgano de Administración Conjunta de los Parques, donde se definió que iba a estar involucrado el Directorio de Parques Nacionales en el acuerdo sobre el Lanín. Durante esos años viajaba a la Patagonia una vez por mes el vicedirector de Parques Nacionales, que en ese momento era Emiliano Ezcurra, para hablar en el lugar con la gente de las comunidades mapuches. Hubo una crisis después de lo de Santiago Maldonado y de lo de Rafael Nahuel, pero luego se retomaron las negociaciones. Sin embargo, cuando se observa cómo la política reacciona en los medios, parece que la declaración del Lanín como sitio sagrado fue un mal manejo fue de Cabandié, de La Cámpora o del director de Parques Nacionales, que terminó renunciando, y no se tiene en cuenta todo lo anterior. Esto pasa porque hay una cuestión electoral sobre la cuestión mapuche. Hay un cierto sector de la política que crea un escenario que no existe y habla de una situación conflictiva. Para instalar miedo, se habla de atentados de organizaciones terroristas mapuches sobre algo que no existe. Se instala que la gente tiene miedo en la Patagonia, cuando en realidad es una situación mucho más normal. Pero se construye una idea falsa sobre los mapuches para el electorado de Buenos Aires.

 —¿Qué opina sobre los ataques producidos por la RAM en la Patagonia?

—Es una organización medio rara como organización terrorista. Lo que se observa es una gran cantidad de eventos incendiarios, que después algunos se desmienten, como fue el caso de una concesionaria en Neuquén, que se prendió fuego y se acusó en algunos medios a la RAM pero la Policía de Neuquén demostró que era un ex empleado al que habían echado. Mientras tanto, había un periodista de Clarín diciendo que había sido la RAM y eso quedó en el famoso informe RAM del Ministerio de Seguridad, que no lo tomó de sus propias investigaciones sino del diario. Lo cierto es que no hay ataques a personas, no hay ningún ataque de organizaciones mapuches contra otras personas, los únicos muertos son mapuches. Por otra parte, muchas veces se presentan como si fueran ataques de la RAM en la Argentina, pero son cosas que se han producido en Chile, donde sí existe otra situación más difícil y de más tensión con el Estado. O se producen incendios donde aparecen volantes que nunca se pudo probar si realmente fueron de la RAM. Hay un gran deseo de incriminación de sectores mapuches, algunos muy burdos. Hasta, incluso, está en discusión si la RAM existe. Lo cierto es que existe una agrupación juvenil urbana que se llama Resistencia Ancestral Mapuche, que durante muchos años solamente pintó paredes con aerosol y que en los últimos años produjo algunas tomas. Lo que no existe es una organización terrorista bancada por las FARC, porque está claro que no tiene poder de fuego como el que algunos pretenden instalar.

—La muerte de Santiago Maldonado se produjo luego de una represión de las fuerzas de seguridad para despejar una ruta. Por lo que hubo responsabilidad del Estado, sin dudas. Más allá de este antecedente, ¿usted coincide con la idea de que la comunidad mapuche también fue responsable, en cierta medida, de la muerte de Maldonado por no haberlo protegido o por no haber alertado prontamente sobre su desaparición?

—Lo que estaba sucediendo era que había un corte de ruta y cuando se produce la represión empieza la corrida, que es la que va a causar su muerte. Él estaba apoyando a la comunidad mapuche y, como él, muchas veces va gente que no son de la zona, van a ayudar: llevan agua, alimentos, cuidan a los niños y los mapuches agradecen. Pero el problema es que los que van a ayudar también se tienen que hacer cargo de sus propias capacidades. Porque eso fue lo que pasó en medio de la estampida por la persecución tras la represión. Están todos corriendo por su vida y Maldonado no conocía el terreno, entonces los mapuches pueden escapar, pero él no puede salir. Con Rafael Nahuel también pasa algo parecido, porque él tampoco era del terreno, había ido a apoyar a su familia, pero él era de los altos de Bariloche, era un joven urbano. Lo que pasó con Maldonado es que estaban tomando ese lugar, haciendo visible con banderas su protesta por el encarcelamiento de Facundo Jones Huala. Maldonado se une a eso y eso termina con su vida luego de la represión. Yo siempre lo comento en mis clases: hay que medir la gravedad de las cosas que pueden pasar, no es un juego ir a ayudar, cortar una ruta y enfrentar a las fuerzas de seguridad. Son situaciones muy complicadas. Pero la responsabilidad de la muerte de ambos no se le puede adjudicar a los mapuches, sino a las fuerzas de seguridad que crearon el escenario represivo. De hecho, en ambos casos son los mapuches los que primero avisan sobre la desaparición, en el caso de Maldonado, y los que trasladan a Nahuel para que sea atendido, aun a costa de ser apresados.

—Es posible advertir una posición crítica desde el discurso macrista sobre un sector de los pueblos originarios, como el mapuche. En cambio, el kirchnerismo parece tener una mirada más positiva en este sentido, a la vez que no parece sintonizar de la misma manera con otros pueblos originarios, como el qom. ¿Cómo explica esta situación?

—Sobre los mapuches ya hemos hablado. En cuanto a los qom, están involucrados en una protesta contra un gobierno aliado del kirchnerismo, entonces no le han querido dar la espalda al dirigente peronista. Si lo mirás desde el lado indígena, gran parte del reclamo contra los Estados, sea el nacional o sea el de las provincias, tiene que ver con el modelo económico. Y ahí, cuando vemos el rechazo al modelo económico, aparece el problema que los pueblos originarios tienen con el kirchnerismo también. Porque aunque tienen un discurso diferente sobre el rol del Estado, si uno observa lo que hacen con el litio o con Vaca Muerta entonces ves que tampoco está tan dispuesto el gobierno kirchnerista a reconocer derechos para los indígenas. El kirchnerismo puede reconocer derechos para los pueblos originarios, pero si tocan un lugar estratégico en cuanto a la generación de dólares, entonces pueden cambiar.

—Esta sección se llama Agenda Académica porque pretende brindar espacio a docentes e investigadores en los medios de comunicación masiva. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con ese objeto de estudio. ¿Por qué decidió especializarse en militancia, auto-representaciones y represión sobre los pueblos originarios?

—Porque es un tema muy importante, muy candente, y sobre el que hay poca información. Y porque me parece que es de urgente resolución y donde los que investigamos podemos hacer un aporte concreto. Todas estas cosas que estuvimos hablando son cuestiones concretas, no son cuestiones que quedan en los pizarrones, sino que son dramáticas para muchas personas y, por lo tanto, me parece que hay que poder intervenir. Y para eso hay que formarse y hay que difundir las investigaciones.

 

 

 

 

 

* Entrevista publicada en Perfil. Producción: Melody Blanco

 

 

 

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