La insumisión autonomista

Desde abajo y a la izquierda, diálogo de Diego Sztulwark con Mariano Pacheco

 

Diego Sztulwark: Yo partiría de hacerme cargo de la colección en la que sale este libro, donde también hay publicaciones como la de Javier Trímboli y Silvia Schwarzböck que hacen fuertes caracterizaciones epocales. En el libro de Silvia Schwarzböck Los espantos. Estética y postdictadura, está presente la idea de que después de los años ’70 toda vida es una vida de derecha porque está ganada por la idea de la derrota. Esa idea no me gusta nada, porque no da cuenta de cosas que hemos vivido y hemos pensado, por ejemplo, nosotros. Me cuesta ver nuestras experiencias, sobre todo entre el ’96 y el 2002, reducidas a una vida de derecha.

Mariano Pacheco: Comparto el malestar ante esa hipótesis del triunfo de la “vida de derecha”, malestar que también me ganó cuando leí Los prisioneros en la torre. Política, relatos y jóvenes en la posdictadura, de Elsa Drucaroff, donde trata de pensar la literatura argentina desde 1983 en adelante. Me hace ruido que Drucaroff hable de la “generación de militancia” cuando se refiere exclusivamente a la generación del ’70. El resto, para ella, son generaciones “que crecen a la sombra de la generación militante de los ’70”. Me hace ruido ese exclusivismo de los años ’70 para pensar las militancias, como si estas sólo se produjeran en momentos de auge o en determinados períodos de alza en la participación popular. Y me hace ruido porque pienso que siempre, aun en el peor contexto, se puede tener una actitud militante ante la vida, así sea para generar pequeños espacios. Nuestra experiencia de algún modo habla de eso. Y también la de los “montoneros silvestres”, de la que escribí un libro: pequeños grupos que en la zona sur del Conurbano (no casualmente) resistieron como pudieron durante todos los años de la última dictadura, sin recursos, siendo muy pocos y encima desconectados de la organización, que mantenía su estructura y cuadros de conducción fuera del país.

DS: Me acuerdo cuando lo conocí, de jovencito, a Eduardo Luis Duhalde, él me decía: “La militancia es lo que ocurre cuando hay repliegue, porque el militante es el encargado de conservar y transmitir lo que se sabe de la última lucha a la próxima”. Recuerdo eso que decía Duhalde: “Cuando te bajonees, cuando te deprimas, leéte esto”. Y me regaló dos libros: Historia y conciencia de clase, de Georgs Lukács y Los condenados de la tierra, de Frantz Fanon. Me los dio como diciendo: “Estos ejemplares son viejos, los leí en otra época, te los doy como el material que ejemplifica el pasaje de un momento de militancia a otra”. Ahora yo creo que si leemos, por ejemplo, el libro de Javier Trímboli, nos encontramos con que esta vez, del 2001 para acá, más que una época donde hay militancia o no hay militancia, se pasó de un tipo de militancia a otra. Es decir: apareció otro tipo de militancia, la kirchnerista, diferente a la militancia que se había gestado con las luchas sociales hacia finales de los años ’90 (a la que llamamos genéricamente “generación de 2001”), que tenía otra proyección posible o tenía otro interés, diferente al que surgió con el kirchnerismo. 

MP: Sí, yo lo veo así y muchas veces hemos empleado el término de jóvenes-viejos para hablar de los jóvenes kirchneristas. Incluso hablando con viejos setentistas que se hicieron rápidamente kirchneristas, recuerdo que yo les decía esto y ellos me reconocían que era así, que la llegada de Néstor los entusiasmaba a ellos pero no a la juventud. Eso fue igual hasta el 2008/2010, me parece, cuando el kirchnerismo carecía de juventud. Toda la militancia que se había sumado al kirchnerismo, por fuera del PJ o de las instancias más tradicionales, en esos primeros años, era una militancia que venía de los años ’70 y ’80, pero todos bajo la sombra clara de la lógica política de los ’70. Incluso mucha gente que había dejado de militar durante el menemismo, después de 2003 volvió con todo, y en muchos casos tuvo una actitud de “acá no pasó nada”. Entonces me parece que en ese volver con todo, no revisaron qué pasó en los años que ellos no participaron políticamente, y es más, lo ningunearon, colocaron a las nuevas experiencias políticas que surgieron desde el conflicto social como “pre-políticas”, como meras experiencias de lucha reivindicativa, económica, de sobrevivencia.

DS: ¿Y cómo caracterizarías a la juventud que se incorpora a la militancia kirchnerista después de la crisis con las patronales del campo, después de todas esas medidas como el matrimonio igualitario, la Ley de medios… y el enorme crecimiento de La Cámpora?

MP: A mí me cuesta no ser tan duro con el juicio que hago, pero no quiero ser tan duro en el sentido de no parecer soberbio, por un lado, ni tampoco ningunear la nueva experiencia que hacen franjas más jóvenes que uno. Pero en principio diría que ahí lo que se produce es un recambio etario y no generacional, es decir, que esa gente se incorpora y le suma sangre joven a una lógica vieja de hacer política. Pero me parece que hay una cosa muy paradójica, que hay toda una mística muy acartonada. El MST de Brasil dice que la mística, de algún modo, es un proceso de desburocratización absoluta de todos los vínculos y una cosa que pasa por lo sentimental y por unir la razón con la práctica a través de los sentimientos. Para mí, entre 2008 y 2010 se produce una situación en donde franjas juveniles se suman a un proyecto atravesado por una intensa nostalgia, donde sentimiento y razón no se entrelazan. Por ejemplo: los dedos en V, ¿qué quieren decir para una persona joven del 2010? O esa recuperación acrítica que se hace de Perón (digo lo de Perón por poner un ejemplo y no porque tenga un planteo gorila, más bien todo lo contrario): ¿qué piensan del último Perón? ¿Han procesado / pensado sobre los cambios que fue adoptando Perón a través de los años? ¿Cuál fue el vínculo de Perón con Cooke, cuál fue el vínculo de Perón con la burocracia sindical? Veo muchos pibes y pibas que, a diferencia de la militancia de los años ’90 (teñida por cierto setentismo, pero que le prestó mucha atención al estudio de la historia argentina y latinoamericana), tienen –como decía Rodolfo Walsh– un déficit de historicidad; es una camada militante que, en general, carece de formación política y de formación histórica en particular, paradójicamente en un momento en el que se supone que volvió la historia y retornó la política.

DS: Y a nivel de la participación de militancia en los movimientos sociales, específicamente, ahí habría que hacer como una genealogía más cuidadosa, ¿no?

MP: Sí, claro, porque paradójicamente la línea de militancia juvenil (por ponerle una etiqueta kirchnerista), no ha estado prácticamente vinculada a los movimientos sociales. Si uno se fija, el movimiento social kirchnerista con más desarrollo era el Movimiento Evita, que luego de la emergencia de La Cámpora empieza a ser corrido hasta que se van retirando del kirchnerismo para recostarse en un peronismo más clásico. Y si bien reconocen haber estado esos doce años ahí, no se asumen como kirchneristas, o en todo caso entienden al kirchnerismo como un momento más del peronismo, no como una identidad en sí misma. Entonces ahí sí hay que ser mucho más cuidadoso desde una perspectiva de izquierda (que por lo menos es la que yo trato de defender), en el juicio respecto del peronismo y sobre todo de la historia del peronismo. Ahí es donde me parece que hay algunas cuestiones que también hay que discutir, con esos compañeros y compañeras, respecto de que el peronismo no es un bloque, de que el peronismo tiene distintos momentos, distintas fases, distintos personajes y que uno puede a veces reivindicar determinadas aristas del peronismo y no el peronismo en bloque. Ahí me parece que hay algo fundamental: hay que poder hacer una política de selección de lo que se reivindica. Es más difícil, claro, pero es una tarea política de primer orden entender en qué genealogía uno se filia, y en cual no. Porque no es sólo un ejercicio historiográfico: la lectura que se hace del pasado después se expresa, por ejemplo, en los modos que se tiene de hacer política (cómo se entienden los liderazgos, los programas, las estructuras de una organización…). Entonces diría que, en el caso del kirchnerismo, se tuvo mucho gesto hacia el pasado y poca reflexión respecto de cómo reactualizar lo mejor de ese pasado en un presente totalmente distinto, no sólo de la Argentina sino del mundo entero.

DS: Es un poco lo que afirma Javier Trímboli también, ¿no? Eso de que el kirchnerismo, más que una reflexión sobre la revolución, es una reflexión sobre la historia, y que, en vigor, no tenía un proyecto estratégico. Y no lo tenía el kirchnerismo acá, pero en general no lo tenían los gobiernos progresistas en la región, y muchas veces parece que tampoco lo tiene la izquierda. Cuando Javier dice eso, considera que los gobiernos progresistas tuvieron su interés porque intentaron evitar, o al menos interrumpir parcialmente, la marcha implacable del proyecto neoliberal hacia el futuro de manera lineal. Los gobiernos progresistas fueron, para él, el intento de retener este inevitable camino al desastre y es muy interesante cómo Javier plantea el asunto porque dice: “En la época de la revolución los progresistas éramos nosotros, nosotros teníamos el futuro y los reaccionaron eran ellos, trataban de frenarnos o de posponernos, en cambio ahora, eso cambió, ellos volvieron a ser los que tienen la idea de futuro y nosotros tratamos de frenarlos sin tener un proyecto de tipo estratégico”. Entonces ahí mi pregunta sería (más allá de la cuestión de la historia), ¿cómo pensar la ruptura del 2001? ¿Quedó ahí algo del orden de un proyecto estratégico por desplegar? Si tenemos la idea de que ahí se jugó algún tipo de diferencia fuerte o de pregunta política radical que nos interesa seguir trabajando, que no queremos dejar en el olvido, ¿qué cosa es el 2001 en ese sentido?

MP: A diferencia de lo que yo decía hace unos años atrás (que todavía el 2001 estaba presente, es decir, que podía reactualizarse rápidamente ante una crisis), creo que hoy el 2001 es ya parte de una historia, una historia reciente, pero historia al fin. Ahora lo que pasa con esto, como dice Raúl Cerdeiras, es que 2001 es el último gran momento político. Cuando uno mira para atrás en la historia argentina, es el momento más cercano que tenemos de cuando las cosas sucedieron de un modo más o menos parecido al que queremos que sucedan, o deseamos o por el cual militamos desde una perspectiva que, evidentemente, entiende a la política desde un lugar muy otro al que la entiende el kirchnerismo, pero también el peronismo más clásico, y las izquierdas más tradicionales. Es decir que si uno mira para atrás, ya no son los años ’70 sino el 2001 el último gran momento para pensar una perspectiva de transformación radical de la sociedad.

 

 

 

 

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5 Comentarios
  1. Lujan dice

    MP dice aquí en que «…hay que hacer una política de selección de lo que se reivindica …» que el kirchernismo tuvo » …mucho gesto hacia el pasado sin una reflexión respecto a reactualizar….» Creo MP que no leístes ni escuchaste bien a CFK . A partir del 2008 en el orden interno con la 125, el trabajo» desestabilizador de los medios con el dueño del verdadero poder en la Argentina: Hector Horacio Magnetto (un político estratega , no es un empresario), el aparato judicial visibilizado ya entonces (para quienes podían y querían ver,claro), una de la fuerzas sindicales que compró el impuesto a las ganancias como estandarte desestabilizante también y, el frente externo…nada menos, factura impiadosa a un gobierno que no permitía ya que el FMI audite la economía argentina y el accionar del centro financiero del globo sin soplar «vientos de cola»… CFK politizó a una juventud que en su gran mayoría se crió sí, a la sombra de lo que pudo ser y no fue…. MP, la ex presidenta no sólo conoce la historia pasada, sino que además en su «insoportable» cadena nacional explicaba entonces lo que por lo menos la porción de La clase un Cuarto (Vicente y Hugo Muleiro Edit.Planeta 2019) no sabe ni quiere saber…(sin entrar Todo es opinable MP y todo tiene que ver con todo (o casi)….

  2. Martha dice

    Buenas preguntas; tengo inquietudes similares… Qué se entiende como «momento para pensar una perspectiva de trasformación radica…l»?

  3. Javier Rodriguez dice

    ¿Realmente piensan que el 2001 fue una posibilidad de «cambio radical» de la sociedad?¿Qué la Argentina de la «horizontalidad» de las asambleas barriales tenía posibilidad política concreta de trascender más allá del Cid Campeador y de San Juan y Boedo? ¿Creen realmente que la clase media porteña enojada por el corralito y que abrazaba a los piqueteros estaba dispuesta a pelear por una transformación radical? Me pregunto: ¿en que mundo vive el entrevistado y el entrevistador? No lo sé realmente. Dejo tan solo las preguntas….

    1. Martha dice

      Buenas preguntas; tengo inquietudes similares… Qué se entiende como «momento para pensar una perspectiva de trasformación radica…l»?

  4. Susana Lara dice

    la noción de autonomía es central desde la perspectiva de los pueblos originarios. gracias por esta reflexión.

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