Lo único estable es el antiperonismo

Tensar el Frente de Todos por izquierda no es una cuestión teórica sino de movilización popular

 

Pocas horas antes de cerrar su última y polémica estadía en la Argentina con base en Buenos Aires, Jorge Alemán whatsappeó: “Tengo poco tiempo, pero si es para El Cohete podemos encontrarnos hoy mismo”. La conversación se realizó en un bar de cadena, sin silencios profundos ni climas apropiados para la reflexión.

Venimos de una nota que no fue sobre tu último libro (Capitalismo, emancipación o crimen perfecto) que ya presentaste en España y la Argentina. A un año de su publicación tendría más sentido preguntarte cuáles son los conceptos e hipótesis del libro que creés más vigentes, más operativos, considerando la dinámica del capitalismo que ha generado –siempre adentro, nunca afuera de sí— gobiernos de orden y todo tipo: fascistas, moderadamente progresistas, incluso dictaduras encubiertas. Porque pasaron cosas, ¿la emergencia del Frente de Todos es un testimonio de un crimen imperfecto?

JA: Fue escrito teniendo en cuenta que podían pasar cosas así, porque yo no doy por establecido que hay crimen perfecto. Intenté glosar de manera contemporánea la célebre frase de Marx del Manifiesto Comunista: “Todo lo sólido se desvanecerá en el aire y se desvanecerá en las aguas heladas del cálculo egoísta”. Le sumé a eso un análisis del dispositivo contemporáneo que interviene en la reproducción del capital, en la medida en que el capital interviene de un modo más pregnante en la construcción de las vidas humanas construyendo subjetividades, erosionando los lazos sociales. Las experiencias que se dan por estos días, como la del Frente de Todos, ocurren al interior del capitalismo, no asistimos a ninguna manifestación operativa exterior, sigue sin haber una exterioridad fundante de un espacio ni tan distinto ni tan disruptivo. Este es el problema actual de las izquierdas, los movimientos nacionales y populares o los proyectos transformadores: juegan en un escenario donde no existe –ni siquiera como proyección histórica— un después del capitalismo.

Álvaro García Linera se atrevió a hablar no hace mucho de un posneoliberalismo en América Latina. ¿Ni poscapitalismo ni posneoliberalismo?

JA: Ninguna de las dos cosas. Hay dos conceptos del neoliberalismo; uno meramente descriptivo, que lo califica como un capitalismo en modo salvaje, sin regla y que rompe todo vínculo con la producción. Pero considerando más bien el otro podemos decir que el neoliberalismo es el nuevo modo de acumulación del capital y que registra diferentes modos de crueldad o salvajismo. Y no estamos afuera de eso.

 

 

 

Un proyecto cultural

Para peor también es un proyecto cultural que ha echado raíces más allá de la finitud de algún que otro gobierno, como el de Macri.

JA: Podríamos decir que el neoliberalismo que aquí encarnó Macri es sistémico y desencadenado desde y por Europa, que conjuga una cierta lógica de Estado-Nación, con algunas notas de Estado de Bienestar en algunos países de Europa central y con las correspondientes cuotas de racismo y xenofobia. Por eso lo descriptivo no nos dice mucho, el neoliberalismo sería un capitalismo no industrial que por supuesto ya no es fordista. Un capitalismo financierizado, del Big Data, de las operaciones económicas internacionales, donde la producción es un aspecto más pero para nada central. Y aquí viene una definición más: yo creo que este partido en nuestro país lo jugamos al interior del capitalismo y también al interior del neoliberalismo.

Fuerte, un pleno del pesimismo de la inteligencia y la razón (tan moderna y demodé). Te sitúa en un lugar incómodo, pensando en los debates que hoy mismo se están dando al interior del FDT. Pero hace 48 días que asumió el gobierno y hace 8 ó 9 meses atrás (hasta la jugada de Cristina ungiendo a Alberto) había otro pesimismo: el de que habría macrismo por 8 ó 12 años. He escuchado voces hablando de “otra socialdemocracia claudicante”, o de querer “emular lo de PODEMOS en España” por el periplo ideológico y pragmático.

JA: Bueno, pero, ¿lo de PODEMOS te parece poco?

A muchos de los que te hablo sí.

JA: Estás llegando a un punto importantísimo con esto, yo soy muy radical con mi descripción del capitalismo, soy un populista pesimista si quieren, pero el mismísimo Marx hacía eso y yo me inscribo en esa tradición que piensa en la enorme potencialidad que tiene el capitalismo para rehacerse todo el tiempo; sin embargo volvamos por el sendero del optimismo de la voluntad y por eso mismo creo que no estamos ante la última palabra de la sociedad ni del ser humano y que hay posibilidades en aquellos países que –por su legado político y sus herencias simbólicas— pueden soportar ese avasallamiento y, como diría Benjamin, ponerle ciertos frenos de mano al capitalismo que no están en la lógica de la ruptura revolucionaria ni tienen los efectos de novedad y corte que algunos teóricos y militantes en su momento pensaron. Ahí me atengo al texto de Lenin: “El izquierdismo es una enfermedad infantil del comunismo”. No entiendo cómo caracterizan nuestro antagonismo aquellos que creen que se puede decir por televisión que se van a expropiar las multinacionales, que se puede proclamar el no pago de la deuda o hacer una reforma agraria radical, porque precisamente este es un momento de extraordinaria potencia del capitalismo. Es muy importante evaluar las coyunturas. Todo lo que no considere las correlaciones de fuerzas actuales no es nada más que construir un lugar interesante para regodeo del izquierdismo del que hablo. Hay gente a la que le gusta construir una imagen muy radical de sí misma y se desentiende de todo afuera, de todo mundo. Yo soy materialista en ese aspecto y evalúo permanentemente coyuntura y correlación de fuerzas para no ir hacia una lógica sacrificial que ya hemos conocido en nuestro país. Desde este lugar he discutido con algunos impacientes que me señalan esta aparente contradicción, caracterizar terriblemente al capitalismo y ser demasiado benévolo con los procesos transformadores como Podemos o el Frente de Todos, pero precisamente porque estudié muchísimo esa potencialidad es que le doy importancia a los pequeños espacios alternativos que se pueden dar. Y sobre todo porque venimos de una devastación económica y cultural de largo alcance como la de nuestro país.

 

 

 

Un debate generacional

No todos entendieron que tu debate reciente con Daniel Tognetti era eminentemente generacional, porque vos venís de la tragedia de los ’70  y Tognetti apenas de la decepción de 2015.

JA: Yo llevo 44 años viviendo en Europa y veo que avanza de manera imparable la ultraderecha; y veo también el panorama latinoamericano tal como se está configurando. Pero quisiera apuntar algo sobre esa conversación con Tognetti, a quien aprecio mucho. Yo firmé en España por la libertad de los presos políticos catalanes, pero no se me ocurriría enfrentarme al gobierno actual porque no los libera. Creo que hay que soportar ciertas tensiones internas. A esta altura de mi vida no planeo construir mi identidad como algo homogéneo y perfecto, de total simbiosis entre mi identidad política y el tiempo histórico en la que esta identidad se pone en juego. ¡Por supuesto que considero que hay presos políticos en la Argentina! Pero esto no quiere decir que me sienta autorizado a pedirle ya al gobierno que encabeza Alberto que los libere; hay correlaciones de fuerzas internas e internacionales con respecto a estos puntos que hay que considerar, porque sino la dimensión de lo político desaparece. Las coyunturas tienen ciertas restricciones y nosotros se supone que hacemos política, que volvimos en nombre de la política, sino estamos en el cielo platónico de las ideas.

Hay sectores o referentes pidiendo una reforma agraria que suba la apuesta o estatizaciones de empresas claves, emblemáticas.

JA: Esas aspiraciones legítimas implicarían grandes movilizaciones populares como primera condición, hay que encarnarlas y articularlas en demandas populares.

Quizás estos compañeres consideran que están dadas las condiciones para tomar esas decisiones y que la gente está lista para salir a la calle a bancar un gobierno capaz de asumirlas.

JA: Si fuera así yo me sumaría. Pero no se puede considerar esto en términos declaracionistas, porque exige la articulación de una cadena de demandas insatisfechas,  que encarnen fuertemente en la sociedad civil con capacidad de ganar la calle. No es una cuestión de tertulianos, periodistas, intelectuales, etc. Es una cuestión de movilización popular.

Entiendo que uno de los fenómenos que hoy más te interesa estudiar es el de ese 40% impermeable al que no le entra ni un solo argumento racional ni emocional capaz de conmover su posicionamiento ideológico.

JA: Es un fenómeno de cualquier parte del mundo, pasa en todas partes.

 

 

 

Algo más universal y negativo

Pero lo pensaba desde otro lugar, analizando cuantitativamente el porcentaje que obtuvieron todas las fuerzas que enfrentaron al peronismo en justas electorales desde el 46 hasta el 2019. Siempre en torno del 37 al 42%. Es un fenómeno inelástico que varía en su composición (socialistas, radicales, comunistas, conservadores) pero ni decrece ni crece demasiado y es eminentemente antiperonista o gorila. ¿Ya estás con algún paper entre manos o sólo estás pensando cómo entrarle a eso? ¿Tiene sentido seguir intentándolo?

JA: Solamente te voy a mencionar un punto que habría que desarrollar mucho: que lo verdaderamente sólido y estable es el antiperonismo. En cambio al peronismo hay que volverlo a constituir a cada rato, a reconciliar sus fracturas internas si entendemos por peronismo un movimiento nacional y popular transformador, no la apariencia de eso. Mal que les pese a muchos analistas políticos, la constante no es el peronismo, es el antiperonismo como lo verdaderamente permanente en la Argentina. La permanencia que tiene esa condición reaccionaria que conjuga también el fascismo de las ultraderechas europeas no se agota en su condición antiperonista meramente, está mutando hacia algo más universal y negativo.

 

 

1955, por Daniel Santoro El Bueno.

 

 

Pero acordamos en que no crecen, que tienen el mismo volumen electoral al menos en en los últimos 70 años.

JA: Es cierto eso y además no encuentran un líder de la potencia de los europeos, por suerte.

Macri pasó, tal vez Bolsonaro también, pero ¿qué líder actual europeo nos metería en problemas si apareciese alguien parecido en América Latina?

JA: Hay varios, y creciendo. Que están quitandoles las bases a partidos comunistas históricos. Marine Le Pen, Matteo Salvini o Santiago Abascal, de Vox. Acá serían líderes de una tragedia porque están desinhibidos, agresivos sin ningún límite, no necesitan fundamentar nada y explotan una pulsión que garpa en todo el mundo, que es el odio. Mientras las otras pulsiones necesitan rodeos, estos van directo al grano y trabajan sobre cosas espantosas, como el valor absoluto del lugar donde naciste. Si naciste en un país pobre o subdesarrollado, estás marcado como inferior para toda tu vida. Ahí es donde se me ocurre pensar que Patricia Bullrich podría capitalizar eso para fortalecer su propia proyección.

¿No te parece demasiado brutal o descarnada?

JA: Los otros días Vox advirtió “a los marxistas homosexuales que quiten sus sucias manos de nuestros hijos”, en referencia a los maestros. Son brutales, pero están creciendo. Esto no es una tontería. Cuando el capitalismo destruye las referencias y las orientaciones en el mundo, millones se refugian en su lugar natal, en su referencia de origen que es lo único que pueden hacer valer en su vida y por tanto odian a todo migrante o inmigrante nacido en cualquier otra parte.

 

 

La superioridad moral de las izquierdas es insoportable

Volviendo a las críticas de los propios a la flamante experiencia del FDT, me gustaría citar a Horacio González, que a pocos días de asumido el nuevo gobierno nos decía que le molestaba cierta renuencia de políticos e intelectuales afines a situarse abiertamente como transformadores, lejos de decirse revolucionarios y de utilizar esa palabra que tanto te gusta (emancipación) como un sustituto que chapalea cómodo en los marcos del capitalismo. Esto de tranquilizar en exceso a la clase media, a Clarín, a los poderes concentrados…

JA: Respeto muchísimo a Horacio, pero nunca termino de captar esa posición. Como decía Marx, la revolución supone que haya un sujeto en el aparato productivo capaz de destruirlo y después anularse a sí mismo como clase, porque el proletariado se transforma entonces en clase universal; yo introduzco el término emancipación porque creo que es necesario mantener una cierta indeterminación conceptual, pero yendo al punto: exigirle al FDT a casi dos meses de gobernar que sea claro con respecto a términos que no son claros en ningún lugar ni debate del mundo es inexplicable. “Si ya no podemos revolucionar todo es decepcionante”, parece la cosa, pero no es mi posición en absoluto. No hay que preocuparse porque Alberto no se exprese con términos o conceptos claramente de izquierda, lo apasionante de este proceso es cómo hacer los cambios que hay que hacer sin nominar lo que desune, lo que fractura internamente. No lo digo por Horacio, pero hay momentos en que la superioridad moral de las izquierdas es insoportable. Hay que encontrar vehículos para que Alberto sienta llamados desde la izquierda, encarnados, consistentes, hay que tensionar por izquierda a este proyecto.

Lo del alma bella que señala con dedo impiadoso las contradicciones de los populismos es algo que estaba tradicionalmente confinado a las izquierdas troskystas…

JA: Yo tenía ubicada a la izquierda clásica, a la derecha peronista y ahora hay una sensibilidad kirchnerista insatisfecha. (Risas muy moderadas.)

Hablando de esto, sé que cada vez que venís te ves con Cristina y debaten o charlan sobre algunos asuntos. ¿Cómo la ves en este rol que ha decidido jugar y que a los insatisfechos les parece tácticamente secundario? ¿Qué piensa ella y qué cosas le están preocupando?

JA: Cristina ha sabido comprender la enorme complejidad de la coyuntura y ocupa estratégicamente bien su lugar. Le preocupa precisamente lo que hablábamos antes: cómo seguir manteniendo una tensión política que no sea destructiva, entiende perfectamente la lógica que está en juego y se cuida bien de no ser un factor de ruptura.

Cuando Alberto viajó a Israel se cuidó de ni siquiera ocupar su despacho en Casa Rosada, para evitar que fuese simbólicamente explotado en contra del Frente.

JA: Lo padeció y conoce la lógica destructiva de los medios y de parte del arco político de este país. Como sé también que ella es la que insistió para que Alberto viajase a Israel y ahí escuché cosas sorprendentes. Porque hay que decir que el Estado de Israel es indudablemente opresor, pero es una grosería masiva decir que es un estado nazi.

¿No es un estado gendarme y genocida?

JA: Eso sí, pero el nazismo tiene su especificidad y es la fabricación sistemática de cadáveres a partir de un precepto biologicista. Además Alberto no iba a una celebración de ese Estado sino a conmemorar la liberación de un campo de exterminio. La visita fue importante por nuestra situación en la geopolítica más adversa del mundo en este momento. Alberto es mucho más contundente de lo que muchos piensan. 

Te desafío a fundamentarlo…

 

 

 

Los que no van a gobernar nunca pueden decir cualquier cosa

JA: He tenido las suficientes conversaciones con él como para entender que –dadas las enormes dificultades heredadas y los poderes que están en juego internacionalmente—  tiene una gran fortaleza de carácter y muy claro lo que hay que hacer. Los que no van a gobernar nunca pueden decir cualquier cosa, pero él está ahora mismo en ese lugar y sabe perfectamente a qué se enfrenta. Alberto es el Presidente de un estado capturado económicamente a través de la deuda.

Vos llegaste a decir en estos días que el daño que hizo Cambiemos puede llegar a ser irreversible, es muy fuerte eso.

JA: No quise decir que todo está perdido ni que había que dejar de militar o trabajar, pero hay condicionamientos terribles y habría que tomar debida nota de esto. Yo provengo del ’76, de ese matadero histórico, y el siglo XX nos demuestra que nada es irreversible y que cuando no se revierten siempre puede ser peor. Tuve un botón de muestra en una conmovedora conversación con Evo sobre la situación de Bolivia, alguien que ha hecho cosas importantísimas y aquí lo tenemos tomando el subte.

Dejame chicanearte y decirte: “Está bien, pero qué te hace pensar que un fracaso del FDT puede acarrear un ciclo parecido al del ’76, hoy enfrentar a la derecha en Argentina te cuesta un laburo, una familia partida en dos o tres, pero difícilmente la vida”.

JA: ¿Pero por qué habría de llegar a eso? A partir del ’76 todo latinoamericano que se embarque en un proceso transformador tiene la obligación de preguntarse y contestarse primero: “¿Quién pone los muertos?” Se lo dije un día a Badiou cuando me habló de su hipótesis comunista.

Alain Badiou arrasa en las facultades de Humanidades. ¿Qué te dijo?

JA: Que no lo tenía pensado, él no es latinoamericano así que está dispensado de tenerlo en cuenta. (Risas). La revolución francesa y la comuna están muy lejos, allá. No considero serio ningún discurso político que no enfrente la responsabilidad ética de quién pone los muertos de las transformaciones o revoluciones teorizadas.

Hablemos un poco de El Cohete a la Luna y de otros medios que resistieron en escandalosa minoría al macrismo y a sus editorialistas y medios generosamente pautados.

JA: Ante todo, Verbitsky hizo algo maravilloso e inusual que es utilizar la agresividad de Macri de mandar a los tipos que le molestaban en un cohete a la luna. Convirtió performativamente algo negativo en una trinchera positiva, eso es lo mismo que hizo el peronismo con “cabecita negra” o los gays con la palabra queer. Con la palabra “revolución”, olvídate. Hoy revolucionario es un auto o un shampoo.

El espectro de medios electrónicos e impresos, con gran cantidad de cierres y dificultades en medios a pesar de que hicieron hecho su aporte al dispositivo cultural y mediático del kirchnerismo, no parece ser una preocupación central del gobierno. ¿Vos creés que esto lo sitúa en una posición de debilidad? ¿Te parece que debería relatar más y mejor la pesada herencia recibida?

JA: Creo que todavía no se inició una estrategia comunicacional más agresiva, pero escucho acá y en todas partes del mundo que las izquierdas o los gobiernos que enfrentan a la derecha nunca aciertan a tener una.

¿Cristina tampoco la tuvo?

JA: Tampoco. Encuentro, 678, Paka Paka y lo que quieras, la derecha no necesita argumentar ni explicar nada y puede decir cualquier cosa. Vos no podés entrar en esa ética, vos tenés que hacer todo lo contrario, no faltar a la verdad y encima dar cuenta de la estructura. Es muy difícil desde la izquierda ser exitoso mediáticamente.

Pero sin “fierros” es peor.

JA: Entonces habrá que agarrar la TV Pública y las muchas emisoras de Radio Nacional y hacer algo más interesante y apoyar emprendimientos como El Cohete a La Luna para que tengan más proyección. El Cohete hace el ejercicio que te decía y le preocupa a Cristina: tensionar por izquierda pero de la buena manera y con responsabilidad. Debe estar pasando algo en el mundo para que todo el tiempo Bernie Sanders en EE.UU. diga: “No tenemos comunicación y somos un desastre”. Al margen de lo que vos definís como fierros, la lógica argumental de la izquierda está pasando por un muy mal momento, porque tiene que disputar sentido común con una derecha sin inhibiciones, sin moderación ideológica, arrasadora. No es suficiente con los fierros mediáticos, hay que pensar cuidadosamente qué hacés cuando los tengas. No se tuvo claro en los gobiernos kirchneristas y sigue siendo un tema pendiente.

Venís proponiendo la Renta Básica Universal (que no cumpliría la función del salario mínimo y vital ni la AUH, pues sería para todos), para romper la relación entre trabajo y valor en un mundo donde hay desigualdades de origen y la meritocracia es un verso. ¿Te parece operativo y económicamente factible en una Argentina en donde el macizo ideológico del que hablábamos piensa que los planes focales ya son una exacción de sus dineros a favor de un puñado de vagos y que va a terminar siendo más rentable no laburar que hacerlo?

JA: Supongo que hará falta más fuerza política que la que se aglutina hoy en el FDT, pero si no existe esto, a la larga este país y el mundo serán insostenibles. El capitalismo ya no es profundamente injusto por la extracción de la plusvalía de la fuerza de trabajo que se vuelve una mercancía, hoy ya ni siquiera el trabajo es central ni suficiente, el capitalismo hace plata con plata y la renta básica es la única posibilidad de igualación y subsistencia. El último libro de Thomas Piketty (Capital e Ideología) la propone directamente como una de las primeras condiciones, cobrándole impuestos a las rentas de las grandes fortunas y no hablamos de nadie que provenga de ningún marxismo. Habrá que revisar números y correlaciones de fuerzas, pero sin una medida como esa el futuro del capitalismo es insustentable, impensable.

 

 

Feminismo, psicoanálisis y dictadura

Dijiste que una de las cosas más desafiantes del movimiento feminista es que reintroduce en la política los debates siempre postergados, el deseo, la sexualidad, el machismo insoportable, y que además agujerea identidades, las abre y las deja en disponibilidad. ¿No creés que las expresiones más radicales de ese feminismo le hacen un flaco favor a esto que vos rescatás? ¿Que rotula y congela identidades que abroquelan a les propies y expulsan mucho más de lo que articulan?

JA: Es impensable un proyecto emancipador sin tener en cuenta todo lo que ha introducido el feminismo en sus distintas variantes y a nivel mundial, eso como punto de partida. Cualquier irrupción transformadora conserva su potencial en la medida en que no se clausure en términos identitarios y por consiguiente pierda la capacidad de articularse con otros proyectos. Soy un partidario gramsciano de los procesos fuerte y continuamente articuladores. Si eso deja de pasar se convierte en un ghetto, o como dice una de mis amigas y feministas preferidas, Nancy Fraser: un feminismo del 1%.

O que jamás podrá crecer más allá del cupo, que se contenta con lugares especialmente reservados pero no puede dar cuenta de la enorme complejidad y variedad de las luchas que las convocan. Por supuesto el cupo legislativo y los ministerios o secretarías de la mujer y la diversidad están perfectamente bien.

JA: El cupo es fundamental pero siempre adentro o teniendo en cuenta un proyecto, porque en la ultraderecha de Vox hay feministas militantes y es notable el asunto de las contradicciones.

¿No hay populismos de derecha pero feminismos de derecha sí?

JA: Sí, a menos que entráramos en un debate para decir que una feminista de verdad no podría responsabilizar a Evo del golpe en Bolivia.

Aquí tenemos a Silvia Lospennato, a quien nadie osaría expulsar del feminismo y fue estruendosamente aplaudida durante la media sanción de la derogación de la clandestinidad del aborto, pero una semana después no tuvo empacho en votar la espantosa reforma previsional del macrismo.

JA: En Europa hay  gays y lesbianas feministas en partidos de derecha, que no perciben contrasentido alguno entre sus opciones sexuales y bancar la explotación de los trabajadores. Yo creo en feminismos como el de Rosa Luxemburgo, es decir los que apoyan y dan todo por proyectos transformadores, pero puedo hacerlo aún más complejo pues soy lacaniano y pienso que seas trans, queer, te operes o lo que quieras, nadie te cura de la división del sujeto, de qué es lo que vas a hacer con el amor, con el deseo y con el goce.

¿La militancia a partir de identidades sexuales o posicionamientos genéricos no sería condición suficiente para ubicarlos ideológicamente ni encarnar un proceso revolucionario?

JA: Cada cuestión tiene su propia materialidad. Las transformaciones que tienen que ver con la identidad de género –a las que les doy la bienvenida- no resuelven lo que vida hace con nosotros y lo que nosotros hacemos con la vida. La igualdad es una exigencia indeclinable, pero no puedo entender que una mujer sea feminista y odie a los inmigrantes. ¡Y las hay! No acepto la parcelación ni con el feminismo ni con el psicoanálisis. No entiendo a psicoanalistas latinoamericanos, lacanianos de Bolivia, apoyando el golpe a Evo, quiero que dejes esto bien claro, no es con el feminismo. El psicoanálisis es un lazo social y por lo tanto no puede estar la misma lógica que las dictaduras o dictablandas que destruyen todo lazo social.

 

 

 

 

Entrevista: Javier Gatti
Fotos: Verónica Villanueva
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32 Comentarios
  1. Víctor Luna dice

    Es importante creo, tomar en serio la orientación de organizar y articular en las organizaciones populares propuestas como, reforma agraria, nacionalización de empresas claves, libertad a los presos políticos, incluso suspender el pago de la deuda,etc.. Y no para condicionar al gobierno del FdT, sino para fortalecerlo construyendo el poder necesario para contrarrestar ó al menos enfrentar al poder de la derecha, con un Movimiento de Masas organizado y movilizado y propuestas políticas concretas para lograr satisfacer las demandas inmediatas de trabajo, comida, tierra, vivienda, educación etc… Solo con un Movimiento de Masas organizado y movilizado podremos lograr un equilibrio de fuerza favorable.!!

  2. HERNÁN DE ROSARIO dice

    En la entrevista el intelectual Jorge Alemán expresa que “hay dos conceptos del neoliberalismo, uno meramente descriptivo, que lo califica como un capitalismo en modo salvaje, sin reglas y que rompe todo vínculo con la producción. Pero considerando más bien el otro podemos decir que el neoliberalismo es el nuevo modo de acumulación del capital y que registra diferentes modos de crueldad o salvajismo”.

    Lamentablemente el neoliberalismo-o liberalismo a secas-quedó definitivamente asociado al nuevo modo de acumulación del capital, al capitalismo salvaje o darwiniano. El golpe definitivo que recibió el liberalismo fue propinado por el profesor Milton Friedman y sus discípulos, quienes se encargaron de aplicar las recetas económicas del liberalismo durante la dictadura del general Augusto Pinochet. A partir de entonces el liberalismo quedó indisolublemente asociado con regímenes violadores de los derechos humanos. El liberalismo pasó a ser sinónimo pura y exclusivamente de su aspecto económico.

    Milton Friedamn fue el principal responsable de la destrucción del liberalismo como filosofía de vida. Porque el liberalismo es, precisamente, una cosmovisión del hombre y la sociedad. Y muy noble por cierto. Al ser una cosmovisión presenta diversos aspectos o fases, lo que demuestra que excede con creces al liberalismo económico. En efecto, no sólo existe el liberalismo económico sino también el jurídico-político y el filosófico. Si no están vigentes todos esos aspectos no se puede hablar de liberalismo.

    El liberalismo económico enarbola el principio fundamental de la propiedad privada. Este principio puede estar vigente en regímenes dictatoriales. El caso chileno durante Pinochet lo demuestra cabalmente. En la Argentina la propiedad privada se mantuvo imperturbable durante las dictaduras de Onganía y Videla. Pero también merece ser destacado otro principio, frecuentemente olvidado: la competencia económica. Como señala Ludwig von Mises en su libro “La acción humana”, en el liberalismo el soberano es el consumidor. En consecuencia, los empresarios se ven forzados a brindarle el mejor producto posible. Si no lo consiguen deben dedicarse a otro trabajo. En una sociedad liberal, remarca Mises, un empresario puede gozar de la confianza del consumidor durante años hasta que un buen día aparece un empresario competidor que ofrece al consumidor un producto más barato y de mejor calidad. A partir de entonces el anterior empresario debe mejorar su producto si no quiere verse desplazado por su competidor. ¿Alguien puede pensar que durante la dictadura de Pinochet hubo competencia económica? ¿Alguien puede pensar que durante las dictaduras de Onganía y Videla estuvo vigente el principio de la soberanía del consumidor? Lo que realmente estuvo vigente en aquellas dictaduras fue el denominado “capitalismo de amigos”, es decir la espuria connivencia entre el poder político y una élite empresarial corrupta. Un emblema del capitalismo de amigos fue Franco Macri quien amasó su inmensa fortuna durante la dictadura de Videla. ¿Alguien cree sinceramente que Macri tuvo competidores? No, entonces no hubo liberalismo económico en ese período.

    Pero el liberalismo es más, mucho más en realidad, que el liberalismo económico. Para que un régimen político sea considerado liberal debe estar vigente su aspecto jurídico-político, deben estar vigentes principios fundamentales como la división de poderes y el respeto de los derechos humanos. ¿Cómo puede sostenerse que el neoliberalismo estuvo vigente en la época de Pinochet si no existía la división de poderes y el estadio de fútbol de Santiago era escenario de ejecuciones de detenidos sin proceso? Si no está vigente lo que Bidart Campos denominaba la parte dogmática de la constitución es imposible hablar de liberalismo.

    El liberalismo es, finalmente, sinónimo de antidogmatismo, antifundamentalismo. En efecto, el liberalismo es contrario a las verdades reveladas. Sostiene que cada opinión es relativa. El conocimiento siempre está sujeto a recusación. En consecuencia, el liberalismo es sinónimo de tolerancia, de respeto por quien piensa de otra manera, de pluralismo ideológico. ¿Cómo puede considerarse neoliberal al gobierno de Pinochet que hizo añicos la tolerancia?

    El liberalismo es, pues, una cosmovisión, como lo es el marxismo. Por eso considerar a Pinochet, a Onganía y a Videla “neoliberales” porque aplicaron un crudo capitalismo salvaje o, como expresa Alemán, un modo de acumulación del capital sin frenos, es un ultraje al liberalismo.

  3. Luis Zappa dice

    Excelente entrevista ! a la cual le quedó agradecido por lo que me enriquece.Que bueno poder leer respuestas como estas, que son resultado de preguntas y repreguntas muy atinadas.
    Gracias Cohete !

  4. Omar Rocco dice

    Excelente aporte, gracias!

  5. HERNÁN DE ROSARIO dice

    En la entrevista el intelectual Jorge Alemán expresa lo siguiente: “Lo verdaderamente sólido y estable es el antiperonismo. En cambio al peronismo hay que volverlo a constituir a cada rato, a reconciliar sus fracturas internas si entendemos por peronismo un movimiento nacional y popular transformador, no la apariencia de eso. Mal que les pese a muchos analistas políticos, la constante no es el peronismo, es el antiperonismo como lo verdaderamente permanente en la Argentina”.

    Es cierto que el antiperonismo se ha mantenido estable a lo largo de las últimas 7 décadas, pero también lo es que el peronismo sigue vivito y coleando. Ello significa que es tan permanente como el antiperonismo. Hagamos un poco de historia.

    El peronismo nació el 17 de octubre de 1945. Ese día, cuando Perón habló a la multitud reunida en Plaza de Mayo, marcó la génesis de un movimiento político que marcó un punto de inflexión histórica. Para impedir que Perón fuera presidente por el voto popular todo el arco político opositor construyó una coalición electoral que se llamó Unión Democrática. Las fuerzas antiperonistas veían a Perón como un emblema del nazifascismo que había desatado la segunda guerra mundial. El embajador norteamericano, Spruille Braden, que pensaba exactamente lo mismo, apoyó decididamente a la Unión Democrática. Perón, un maquivélico incomparable, anunció: “Braden o Perón”. Perón fue presidente entre el 4 de junio de 1946 y el 16 de septiembre de 1955. Como todo líder de masas Perón dividió al país entre los suyos y los contras. El antagonismo fue la esencia de su estilo de ejercer el poder. La antinomia peronismo-antiperonismo se había instalado en la Argentina.

    El 16 de septiembre de 1955 el antiperonismo lo derrocó. Fue un golpe cívico-militar que puso fin al segundo gobierno de Perón. En aquel entonces la violencia se había instalado en el país. El presidente de facto general Eduardo Lonardi habló de la necesidad de cerrar la grieta (ni vencedores ni vencidos). Duró en el poder lo que un suspiro. Fue destituido por el general Pedro Eugenio Aramburu quien, acompañado por el almirante Isaac Rojas, pusieron en práctica un duro antiperonismo, que se tradujo en junio de 1956 en los fusilamientos de José León Suárez. Aramburu y Rojas creyeron que aplicando un implacable jacobinismo el peronismo desaparecería de la faz de la tierra. Se equivocaron totalmente. La proscripción del peronismo durante 18 años no hizo más que alimentar el recuerdo del líder en el exilio. El antiperonismo gobernante entre el 16 de septiembre de 1955 y el 11 de marzo de 1973 no hizo más que entregarle a Perón la presidencia en una bandeja de plata.

    La vigencia del peronismo quedó en evidencia en las elecciones del 23 de septiembre de 1973. Ese día Perón fue votado por el 62% del electorado. Pero también marcó la vigencia del antiperonismo. En efecto, si se suman los votos que obtuvieron Ricardo Balbín y Francisco Manrique, surge que el 38% del electorado votó en contra de Perón. La vigencia del peronismo y el antiperonismo no admitía duda alguna. El 24 de marzo de 1976 se produjo el golpe cívico-militar que derrocó a María Estela Martínez de Perón. El antiperonismo, encarnado en Jorge Rafael Videla y José Alfredo Martínez de Hoz, se trazó como meta fundamental purificar a la sociedad, curarla del virus de la demagogia y el autoritarismo. Para ello se valió de un feroz terrorismo de Estado que, dicho sea al pasar, fue funcional a los intereses de una parte de la cúpula guerrillera. El desastre en Malvinas obligó a la dictadura a convocar a elecciones presidenciales, las que tuvieron lugar el 30 de octubre de 1983. Raúl Alfonsín fue capaz de aglutinar a todo el antiperonismo, a los independientes, a sectores de la izquierda y quizás a algunos peronistas. Ello explica el extraordinario 52% que cosechó permiténdole derrotar por primera vez en la historia al peronismo, cuyo candidato, Italo Luder, fue votado por el 40% del electorado. En 1983 el antiperonismo y el peronismo seguían plenamente vigentes.

    El 14 de mayo de 1989 Carlos Menem derrotó a Eduardo Angeloz. El riojano fue votado por el 47% del electorado mientras que el cordobés fue apoyado por el 38% (la misma cifra que sacó el antiperonismo en septiembre de 1973). En 1995 Carlos Menem consiguió la reelección al obtener casi el 50% de los votos mientras que el Frepaso fue votado por el 29% y el radicalismo por el 17% (fue hasta ese momento la peor elección presidencial del tradicional partido). Si se parte del supuesto de que el voto contrario a Menem era un voto antiperonista, se concluye que el 46% (29 + 17) del electorado manifestó su antiperonismo. El antiperonismo estaba plenamente vigente. El peronismo, también. La antinomia se mantuvo en las elecciones de 1999 que le dieron el triunfo al radical Fernando de la Rúa sobre el peronista Eduardo Duhalde.

    Luego de la hecatombe de 2001 hubo elecciones presidenciales el 27 de abril de 2003. El peronismo presentó tres candidatos; Carlos Menem, Néstor Kirchner y Adolfo Rodríguez Saá mientras que el antiperonismo presentó las candidaturas de Ricardo López Murphy y Elisa Carrió. Cuatro años más tarde el peronismo kirchnerista, de la mano de Cristina, sacó el 47% de los votos contra el 23% de la antiperonista Elisa Carrió. En 2011 sólo existió, electoralmente hablando, el peronismo cristinista (54%). La oposición, dispersa y fragmentada, sacó en conjunto el restante 46%. Pero se trató de un 46% virulentamente anticristinista, más que antiperonista. En 2015 el antagonismo cristinismo-anticristinismo se reflejó en el ballotage entre Daniel Scioli (49%) y Mauricio Macri (51%). El año pasado dicho antagonismo se vio reflejado en la primera vuelta electoral que le dio el triunfo a Alberto Fernández (48%) sobre Mauricio Macri (40%).

    Este más que somero recordatorio de nuestra ajetreada historia demuestra que tanto el peronismo como el antiperonismo están plenamente vigentes, para desgracia de nuestro bendito país.

    1. Lujan dice

      Hernán… primero, deberías mencionar la diferencia entre lo inclusivo -politícamente hablando- y lo exclusivo. El «anti» – que algo de ese tufillo tiene tu extensa opinión- lo integra el cuarto de clase de esta media sociedad; de los que «yo pago mis impuestos para que que estos planeros….» » A mi nadie me regalo nada», etc.. Y para hacerla corta, ese cuarto de clase – los mediopelos de Jauretche.- junto a la parte mala de la iglesia y a los fachos milicos, siguen apuntalando la crónica grieta que han bien sabido usar los estafadores de la moral y los dineros públicos hasta diciembre de 2015 . Tus números son correctos, los avalaría hasta nuestro Adrián Paenza… Pero hay que entender quien/es son estables» para evitar el avance social del pueblo del trabajo…

  6. Arturo R. Castagnetto dice

    Mil gracias al periodista por las preguntas y repreguntas, al Cohete por obvias razones y a JA por su aporte a la Emancipación poniendo el cuerpo, el tiempo y su palabra. Como fiel heredero de la verdadera tradición marxista: Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo (http://www.ehu.eus/Jarriola/Docencia/EcoMarx/TESIS%20SOBRE%20FEUERBACH%20Thesen%20ueber%20Feuerbach.pdf)

  7. Ignacio dice

    En tanto el género y la orientación sexual son contrucciones, y por ende parte de la superestructura, ¿poner la contradicción fundamental allí no oculta las contradicciones en el seno de la base material? ¿No sería esto antimarxista e incluso antiperonista? (tratándose de dos tradiciones basadas en la contradicción de clase). Por un lado, algunos sectores feministas «troskearon» a la primera presidenta mujer electa en la propia materia de género (con Macri fue peor), mientras que la Ley de Matrimonio Igualitario no conmovió a un bloque gay gorila que se «asexuó» a la hora de emitir el sufragio en 2015.

    1. Javier Gatti dice

      Buen punto Maga, es cierto. Anotado como errata pero no cambia en absoluto la contradicción, que en el fondo no es ninguna.

  8. Maga dice

    «Aquí tenemos a Silvia Lospennato, a quien nadie osaría expulsar del feminismo y fue estruendosamente aplaudida durante la media sanción de la derogación de la clandestinidad del aborto, pero una semana después no tuvo empacho en votar la espantosa reforma previsional del macrismo.»
    La reforma previsional fue 6 meses antes de esa media sanción.

    1. Javier Gatti dice

      Buen punto, es cierto. Anotado como errata pero no cambia en absoluto la contradicción, que en el fondo no es ninguna.

  9. Osvaldo Quiroga dice

    Excelente nota. Mi admiración por Jorge Alemán. Por otra parte, el periodismo que se hace aquí es el que deberían hacer otros medios.

  10. Matías Becerra dice

    Que buena entrevista, es muy bueno leer a Jorge y colocarse en una visión global de la coyuntura internacional que atraviesa este gobierno. Entender a que nos enfrentamos y no mirarnos solo el ombligo, comenzando a rascar superficialmente un gobierno que lleva 60 dias, y al que se le exige desde la liberación de los presos politicos, a la transformación de la comunicación audivisual de los medios dominantes, pasando por la reforma agraria y la eliminación de los UVA a los tomadores de credito que se fiaron de las bondades del plan hipotecario macrista. Me reconforta leer que tanto Alberto como Cristina saben donde estamos parados como pais en una Región bastante intervenida.

  11. Augusto dice

    Alemán ha sido el único que desde lo político modificó los ejes del debate al introducir la dimensión del Yo en lo social (que él explica con su concepto de soledad:común). No se queman las bibliotecas que nos constituyen pero al leerlo siento siempre la saludable necesidad de repensarlo todo.

  12. Augusto dice

    Alemán ha sido el único que desde lo político modificó los ejes del debate al introducir la dimensión del Yo en lo social (que él explica con su concepto de soledad:común). No se queman las bibliotecas que nos constituyen pero al leerlo siento siempre la saludable necesidad de repensarlo todo.

    1. Jorgep3 dice

      Es que el antiperonismo es una fuerza anti-pueblo que lleva ese nombre desde el 45′, pero existe desde que el mundo es mundo.

  13. ROBERTO dice

    Muy buen la nota tanto del periodista como de Jorge .- Que acierto es el Cohete con este tipo de nots , Hay que apoyar estos «FIERROS «

  14. Graciana Rossiter dice

    La lucidez de Jorge Alemán ilumina las opacidades que permanecen aún en espacios políticos nacionales y populares y también en muchos psicoanalistas.

  15. Marta fernandez dice

    Excelente nota los envidio…..

  16. Guillermo Villalobos dice

    Los pobres y los pibes de barrio ponen los muertos siempre y de esos no se acuerda casi nadie. Salvo ahora que le dan una bolsa de comida

    1. Ignacio dice

      Hoy la rebelión inorgánica del pobre es el delito, muchas veces en la guerra del pobre contra el pobre (de eso trata «Parasite», por ejemplo). Las organizaciones sociales han trabajado en darles una estructura social en el vacío del capitalismo tardío posfordista, pero nadie ha organizado a los excluidos del sistema como unos sans culottes del siglo XXI. A eso se refiere Jorge Alemán también.

  17. Vero dice

    La nota buena, las fotos muy malas, querian que pareciera un indigente dormido?

  18. Victor dice

    Gracias! Yo siento a Jorge cómo agua indispensable.

    1. María Laura dice

      Tan necesario y esclarecedor!

  19. Gabriela dice

    Muy interesante. Hay que decir que el FDT deberia evitar reproducir estigmas en relacion a los pobres y exigir trabajo (como si no trabajaran porque no quisieran), haciendole el juego a la cantinela metitocratica, a cambio de un salario minimo.
    Eso, cuando muchos jóvenes padres de familia no han terminado la primaria (por suerte ahora van a poder pintar escuelas).
    Lo mismo con la tarjeta alimentaria que sólo compra alimentos (Esta visto que los pobres no saben que comprar o peor si los dejas compran alcohol).

    1. Arturo R. Castagnetto dice

      No entendiste nada, sorry. Buscá los videos que hay en youtube de las conferencias de JA tanto en Europa como aquí y sus entrevistas (las hay desde años atrás de este 2020) y, tal vez, reflexiones un poquito sobre eso que llamás «pobres» en vez de compatriotas, ciudadanxs, u «otrxs» (que sería un tanto mejor). «Lo mismo con la tarjeta alimentaria que sólo compra alimentos (Esta visto que los pobres no saben que comprar o peor si los dejas compran alcohol).» digna frase de Ernesto Sanz: https://www.youtube.com/watch?v=j3L1G9vv0AU que demuestra que el huevo de la serpiente (ése del que alerta JA) está entre nosotrxs (todxs) y por eso crece lo que crece pólitica y socialmente la derecha.

  20. Miguel freidias dice

    capo!!! Jorge, muy buena entrevista

  21. JUAN CARLOS TAZEDJIAN dice

    ¡ Un lujo de análisis! Bravo por Cohete y por Alemán. Pero este debate necesita los «fierros» mediáticos más potentes. No para «convencer» al gorilaje ( de derecha o izquierda) sino para mantener despierta las mentes populistas.

  22. miguel gonzalez dice

    Como siempre esclarecedor, ayuda a pensar y revisar. Excelente Maestro!

  23. Oscar dice

    Brillante!.Hermoso y esclarecedor reportaje.Lucido y jugado análisis de Alemán. Gracias por tanto.Saludos.

  24. Oscar dice

    Brillante ,preguntas y respuestas excelentes.Felicitaciones y gracias por tanto análisis esclarecedor.

  25. María Rosa Olano dice

    La sabiduría de alguien que sabe escuchar en el.consultorio y en las calles.

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