Para desterrar al pitufo gruñón

Entrevista al podemita español Juan Carlos Monedero

 

“En el momento en el que el miedo se convierte en sentido común, gana la derecha”, dijo Juan Carlos Monedero en el Primer Foro Mundial del Pensamiento crítico. Abrió el segundo día sentado al lado de Álvaro García Linera. Monedero es cofundador de Podemos, pero sobre todo es una de las voces de encantamiento escuchadas por los líderes progresistas de la región. En esta entrevista con El Cohete a la Luna habla sin parar de las cosas que no se escucharon en Brasil, de las alertas, el vínculo entre calle y partido, el big data y el odio, pero sobre todo de la urgencia de construir esperanza. “Acá no hubo escucha. Y eso nos marca el escenario: o construimos partido-movimiento fresco, renovado generacionalmente, atento a lo que se está viviendo, o nos convertimos en profesores que dan siempre la misma lección en unos folios amarillentos”. Y eso incluye un poco de alegría y salir de esa condición de izquierda-ceniza. Por eso, dice, si queremos reinventarnos hay que desterrar al pitufo gruñón.

—Encantado de estar aquí, sobre todo con medios críticos porque tengo la sensación que el periodismo o naufragará totalmente o será rescatado como San Jorge, matando al dragón de los grandes medios en manos de las multinacionales.

—¿Cómo se hace desde la izquierda para luchar contra la voz dominante? Prisma tiene doscientos canales de comunicación, por ejemplo.

—No es sencillo, porque tienen todos los instrumentos. En la ciencia política planteamos aquello de Zohu En Lai a Salvador Allende: Has tomado el gobierno pero no el poder. Y el poder es la capacidad de los que han ganado las victorias sociales de dejar su sesgo en el aparato del Estado. Ese sesgo se va a aplicar, o no, en virtud de la correlación de fuerzas. Aquí en Argentina, el Estado que hereda Néstor es un Estado marcado por ese sesgo. Y la correlación de fuerzas con el pueblo que venía del que ‘se vayan todos’, sirvió para que algunas políticas se pudieran poner en marcha. Una parte de la izquierda siempre ha sido muy renuente con el Estado porque es verdad, está el peligro que te devore, siempre y cuando los sectores populares no peleen. Pero quiero decir algo importante sobre los modos de intervención del Estado y sociedad.

—¿Qué?

—Básicamente, el Estado interviene en la sociedad de cuatro formas: la coerción, el dinero, la ley y el conocimiento. Nos encontramos cotidianamente con esos ámbitos del aparato estatal. Los policías, los jueces, el tesoro. Pero después está lo que Gramsci llamaba el Estado ampliado: el Estado opera en virtud de su capacidad para apoyarse en la sociedad civil, que va a permitir, o no, que eso se aplique. México ahora, por ejemplo. El poder económico quiere disparar contra López Obrador porque anunció poner freno al cobro de comisiones brutales de los bancos. Y cuando lo anunció, los medios construyen un altavoz y dicen: Se va a hundir la economía. Por lo tanto, ahí hay efecto de la sociedad civil que opera. Si fuera al revés, si la derecha en el poder como en Argentina anuncia la intervención del FMI, los mismos medios presentan la noticia como cosa positiva. Conclusión: la capacidad de controlar el aparto estatal de parte del Estado ampliado es enorme. Los medios son todos de ellos. Ahora el big data, la redes sociales, a través del dinero, también son de ellos. Lo único nuestro es que somos mas. Por tanto, la única posibilidad de vencer esos dispositivos de poder —del poder y por tanto la derecha—, es siendo mas.

 

Foto: Luis Angeletti

 

—¿Qué sucedió en España?

—En España nunca hemos pedido dinero a los bancos como partido político, como Podemos. Y sin embargo, en poco tiempo ganamos cinco millones de votos. ¿Cómo? La gente con conciencia operó como una suerte de antídoto, de contra-veneno de todas estas políticas. Intervino en las redes sociales. Se informó en sitios alternativos. Leyó información desde sitios donde se milita. Y esto podía ser el resumen de tu pregunta: la izquierda tiene que militar también en esos medios de comunicación. Tenemos la obligación de entender que el poder vota todos los días. Que el poder llama por teléfono y los Presidentes se ponen al teléfono. Mientras que yo como español voto a un Presidente que me dice que no puede cumplir el programa electoral porque no lo deja el FMI, esos que votan todos los días tienen los medios de comunicación. Así, la única posibilidad que tenemos es inyectar el contra-veneno de militar en otros medios. Y fíjate que es posible. En España los únicos dos medios que lograron hacer dimitir ministros, algo que antes sólo podía hacer el diario El País o el grupo Prisa, fueron dos medios digitales: el diario Público y eldiario.es. que nacieron como proyectos alternativos.

—Vuelvo sobre la militancia digital. Lula tenía 800.000 seguidores en Twitter. Bolsonaro 7 millones en Facebook y 14 millones en Twitter. Escuchamos hablar estos días de la necesidad de los espacios progresistas, populares, de activar una comunicación en el territorio digital. ¿Estás diciendo que en España de alguna manera fue posible?

—Lo que no podemos es caer en determinismos que nos derroten antes de tiempo. Hubo momentos donde, es verdad, los opositores tuvieron enfrente a los ejércitos mas poderosos del mundo, pero incluso los ejércitos mas poderosos del mundo pueden ser derrotados. Por lo tanto, no caigamos en determinismos porque ni el ejército clásico ni el ejercito tecnológico van a convencer a las mayorías, porque hay una cosa de fondo que no podemos olvidar: los que militamos en posiciones críticas creemos que lo mejor para la mayoría son las propuestas alternativas. Si pensáramos que el sistema capitalista es positivo, lo defenderíamos. Pero constatamos que vive de depredar, y como también está sometido a crisis, en momentos de crisis depreda de una manera brutal, depreda a la naturaleza, a los pueblos, a las mujeres, depreda a los indígenas, a los enfermos, a los pensionistas, a todo lo que no puede defenderse por sí mismo. Creo que si uno asume que no hay ejército enfrente lo suficientemente poderoso, empieza a desarrollar alternativas. Podemos nació de una tertulia en un pequeño barrio de Madrid, y se empieza a conocer por internet. Hemos sido capaces de contrarrestar los intentos desesperados de los principales medios de comunicación: dictar quién debía ser el secretario general, a quién apoyar, quién debía ganar las internas. Todo eso hizo de los medios el principal partido de oposición a Podemos. Y sin embargo, los hemos derrotado. Creo que eso es porque no está todo escrito. Hay espacios por dónde escapar. Lo que sí es cierto es que siempre hemos dicho que los revolucionarios iban a las sierras, y ahora los revolucionarios militan en los plató de televisión. Cuando nacimos recibimos muchas críticas de la izquierda clásica porque entendían que había sitios donde no había que ir. Siempre cuento que una vez, un feligrés encuentra a un obispo en un burdel. Y le dice: Padre, usted, ¿qué hace aquí? Y él, dice: Hijo mío, estoy donde está el pecado. Nosotros tenemos que estar donde está el pecado. Si los medios son las grandes usinas para inyectar hegemonía, para inyectar contra-hegemonía tenemos que ir a discutir con ellos. Fuimos a los programas populares. Lugares que parecen infectos. Fui a sitios donde la única explicación es que la audiencia fue de tres millones de personas que por lo general no van a ver programas más sofisticados. Eso me permite acceder. Y está bien hacerlo. Y no te trasmutas, ni te conviertes en uno de ellos. No. Tu eres quien eres y te adaptas y cuelas tu discurso, y la conclusión es que se puede.

—La televisión no es el big data. ¿Qué pasa con eso?

—Tenemos que darnos cuenta de algo muy relevante. Hemos regulado lo que pensamos que era nuestro elemento por excelencia de la alternancia de las democracias liberales: la televisión. Los tiempos electorales de televisión están tasados. Parece sensato. Los tribunales electorales entienden que todos los partidos deben tener un tiempo de aire similar. Sin eso, no existiría rotación ni nuevos partidos que además es la explicación clásica de estas democracias liberales. Pero resulta que ahora las elecciones se dirimen no sólo en la tele, sino en las redes sociales. ¿Y quién regula eso? Yo creo rotundamente desde los principios democráticos que el gobierno de Macri es ilegítimo, igual que Bolsonaro, porque han respetado los tiempos tasados en televisión pero Macri metió unos 30 millones en redes de big data para mandar mensajes seleccionados a grupos. Y Bolsonaro, cerca de 100 millones de dólares. Resulta que eso ha cambiado todo. Tal vez representan un ocho o diez por ciento de votos, pero ese número es determinante. Y es dinero que tienen los ricos. Por lo tanto, eso permite que sean los ricos los que ganan elecciones. Y subvierte radicalmente el resultado electoral. Y no nos hemos dado cuenta de lo que significa. Se habla de ‘posicionamiento en redes’. Suena muy bonito. Puedes decir: Es una inversión para posicionarse. ¡Pero no! ¡Lo que hace es pagar para tener 80 millones de seguidores! ¡Y eso vale un platal! Y es muy difícil tener millones de seguidores a menos que hagas una tarea constante, debates, mensajes que vuelvan virales, tu magia, o tu capacidad de comunicar. Estos lo hacen a golpe de talonario. Y así, la capacidad de que llamen a tu puerta y abras, es infinitamente mayor.

 

Foto: Luis Angeletti

—¿Cuales son entonces las herramientas de la izquierda sin plata para cambiar eso?

—Publiqué un libro que llamo La izquierda que asaltó el algoritmo, donde planteo que antes la izquierda asaltaba los cielos. En tiempos de la Comuna, cuando la Iglesia era de alguna manera el ámbito de poder que justificaba ejército, monarquías. Después de asaltar a los cielos, asaltamos los palacios de invierno, después las elecciones y los parlamentos, y ahora hay que asaltar los algoritmos. Si no, esas fórmulas tan secretas como la fórmula de la Coca-Cola determinan nuestras vidas. Y no sabemos de qué va. Cuando Starbucks dice que tiene que contratar a una persona dos horas a la mañana y dos horas al cierre porque un algoritmo dice que contratar a una sola persona resulta mas rentable, pregunto: ¿tienen los sindicatos un algoritmo alternativo? ¿Algo para decir: No sirve? Porque sin eso, cuando criticas te dicen que atacas la productividad y destruyes empleo. Por eso, creo que nos dormimos en los laureles. Nos estamos dando cuenta de que luchamos contra auténticos Goliat. Amazon, Facebook, Google, Uber son trasnacionales que nos convierten en trabajadores precarios con una cosa terrible: el consentimiento de todos nosotros. Y como vivimos en sociedades de servicio, al final ellos nos han captado para que seamos nuestras propios verdugos y verdugos de los otros.

—Hablas de ellos. De esa serie de nuevos dispositivos de poder. ¿Pero qué pasa con la gente? ¿A qué deseo responde todo eso?

—En el libro me pregunto por qué vuelven a votar las víctimas a sus verdugos. Intento explicar que en Europa pasamos ya por lo mismo que acá. En el ’45 se desarrollan los Estados sociales para frenar la fuerza simbólica de la Unión Soviética que había derrotado a los nazis. El Estado de los trabajadores y campesinos tenía una imagen muy fuerte que sólo se podía compensar con ricos de Europa compartiendo sus riquezas con las mayorías para construir una sociedad de clases medias. Pero es curioso, los Estados sociales se ponen en marcha después del ’45. Y 25 años más tarde, esa gente que acaba de salir de una situación dickensiana, del proletariado sin ningún tipo de derecho, vota a Margaret Thatcher. O sea, creo que todo esto ya lo vivimos. Pero creo que además ahora en América Latina operan dos o tres cuestiones. Los gobiernos progresistas hacen un esfuerzo de redistribución de la renta que permite que se incorporen o salgan de la pobreza unos 72 millones de personas, como dijo Álvaro (Linera) recién. Que esas tantas se incorporen a las clases medias, pero luego vienen la crisis de las commodities: baja el precio el petróleo, cae el precio del cobre, crisis que pone en marcha Estados Unidos y afecta aquí. Así, América Latina, que había hecho bien sus deberes, arrastra ese resultado terrible de una crisis en la que no colaboró. No había cometido excesos económicos. Pero entonces, la gente que apenas había subido por la escalera social, tiene miedo de perder su condición. Y entonces patea la escalera.

 

Una antropología del miedo

—La gente dice: ya tengo otro espacio, no quiero recordar de dónde vengo, estos valores de la solidaridad, de lo común, aparecen sustituidos por valores del individualismo y la competición. Pobres que se sienten, como se dice, aspiracionalmente clase media. Y esa condición aspiracional les hace renunciar del espacio del que vienen, tener más miedo del que tenían cuando eran pobres porque ahora tienen algo que perder. Eso los hace rehenes del discurso que les van a lanzar los medios. Van a escuchar las quejas de resentimiento que construyen los medios sobre los gobiernos progresistas que les han ayudado un poco, pero ya no ayudan. A esa construcción mediática, les añades casos de corrupción, reales o inventados, para decir: Mira, está en peligro tu situación y estos se quieren enriquecer. En ese marco, todo eso es un show de Truman: una construcción casi perfecta. Los partidos de izquierda no tuvieron tiempo de dar vuelta todo esto por las urgencias, responder situaciones de pobreza, pero también por la burocratización de los partidos y la tarea de gobierno. Y dejaron de ser, si lo fueron, partidos-movimiento.

—Esa es una de las cosas en las que también insistió García Linera como un antídoto, la calle y el gobierno.

—Dejaron de escuchar la calle. No tenían tiempo. Dilma Rousseff me contaba que era mucho mas fácil para cualquier ministro recibir a la élites económicas o a otros partidos, que a dirigentes del MST. Por lo tanto, el partido te iba dificultando el vínculo con los que te llevaron al poder. Es un fracaso en la construcción de partido-movimiento. El partido construye Estado y el movimiento debe estar en constante ebullición. Y el movimiento debe estar desafiando constantemente a la fracción parlamentaria, e incluso al gobierno. Pero, ¿que ocurre? Los burócratas del gobierno pueden decir que el movimiento social no tiene que desafiar al gobierno porque los debilita. Y al final, los conviertes en correas de trasmisión, y cuando ya hay menos para repartir, se te enfadan. Y ocurre lo que pasó. El PT tuvo muchos avisos. Cuando se creó el PSOL. Nunca nadie se levanta por la mañana y dice: Voy a hacer una escisión. Hay desencuentros, avisos, amenazas y al final se consolida. Acá no hubo escucha. Y eso nos marca el escenario: o construimos partido-movimiento fresco, renovado generacionalmente, atento a lo que se está viviendo, o nos convertimos en profesores que dan siempre la misma lección en unos folios amarillentos.

—Uno de los temas de estos días fue el sentido común. ¿Pistas?

—Los dos grandes sentimientos que tenemos como humanos son el miedo y la esperanza. Uno, más primitivo. Otro, más reflexivo. El miedo monologa. La esperanza dialoga. El miedo genera un perímetro de defensa muy fuerte: vos, los tuyos y la perpetuación de tus genes. Genera desconfianza, la esperanza confianza. Y es evidente que es mucho mas fácil sembrar desconfianza que construir confianza. No voy a ser determinismo biológico, pero esa condición de superviviente impacta mas en la sociedad capitalista, en sociedades donde los lazos sociales se han debilitado, pues que estás desconfiado. Nos cuesta mucho construir confianza que es la base de la esperanza, en cambio es muy sencillo generar desconfianza, la base del miedo y que venga un gran salvador a decir: Yo voy a poner orden. La izquierda fracasó mucho en la lucha contra la violencia. Y la lucha contra la violencia golpeó sobre todo a los sectores mas pobres. Eso implicó que la gente esté dispuesta a perder libertad para ganar seguridad. Recuerdo una tesis de Bogotá que me heló el corazón: una mujer pobre, le asesinaron dos hijos durante un toque de queda, y ella dijo: Si han tenido que morir dos hijos míos para que el tercero viva, bien muertos están. Esa interiorización de la violencia genera una situación pre-política, presocial, tiene que venir un líder del clan con modos de venganza a poner orden y te da un poco de certeza. Siempre pensamos que era un tema de derechas, y no es verdad, son temas que deben estar en la agenda de la izquierda. Pero también es verdad que los mejores valores de nuestras sociedades los ha construido la izquierda: la igualdad, el voto, el respeto a los demás, las seguridad social, la sanidad pública. Ahora deberíamos ser capaces de trasladar eso para que no ocurra como con las millones de personas en Brasil que salieron de la pobreza gracias a las políticas públicas de Pobreza Cero, pero cuando les preguntabas debido a qué, dicen: Gracias a dios. ¿Cómo gracias a dios? Gracias a las políticas populares. Y eso hay que explicarlo. Tenemos que operar en la forma de conocimiento. Estados Unidos puso al Pentágono y al Departamento de Estado a trabajar en los videojuegos. ¿Y donde está la izquierda haciendo videojuegos? ¿Dónde, haciendo series? ¿Dónde, un mundo esperanzador? Porque la derecha tiene utopías: promete cualquier cosa a cambio de que lo mercantilicemos. Pero ese sueño consumista, depredador, que choca con los límites físicos del planeta y la dignidad de las personas, tiene un límite pero mientras tanto te permite vivir mejor que un rey del siglo XX. ¿Y la izquierda? ¿Qué promete? Consume menos. Pórtate bien. No hagas esto. Y eso obliga a las izquierdas a tener un poco de alegría y salir de esa condición ceniza. Por lo tanto, terminaría diciendo que si queremos reinventar la izquierda, hay que desterrar al pitufo gruñón.

* La entrevista fue realizada con Demian Procopio de Sudestada TV.

 

1 comentario
  1. Alicia M dice

    Excelente y con mucho para pensar acerca del camino que caminaremos los pueblos.

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