Santoro opina que CFK no debe presentarse

Una entrevista de Javier Gatti al gran pintor del peronismo

Empecemos por tu obra, por lo que has generado de un tiempo a esta parte y el modo en que te paras frente a eso. ¿Qué sos? Un artista peronista? ¿Un peronista que hace arte? ¿Existe el arte o los artistas nacionales y populares?
Es difícil de discernir porque al peronismo lo tengo como material de trabajo, lo podría tolerar pero no soy un artista peronista, definitivamente. Soy un artista que trabaja con el peronismo pero no como emblema externo, me convoca desde adentro. Pero eso no cambia la situación de mi arte, lo importante es lo que sucede con la obra (cuando sucede) y lo demás es un pintoresquismo, es el nicho que encontré y punto. El problema es bordear lo real, meterte en ese núcleo oscuro que implica el encuentro con lo real y el espacio en blanco y hacer algo con eso. Es el banquito de Ringo Bonavena como metáfora, porque el banquito es eso, es la política: “yo soy un artista peronista” o “tolérenme porque como soy de izquierda tengo un valor suplementario” o “yo pinto el sujeto histórico”. Cuando te sacan el banquito y nada te pone a salvo del vacío de lo real, es donde sobrevivís, morís o no pasa nada. Esa es la cuestión, se soslaya que el hecho artístico es una búsqueda que puede salir bien o mal y no llegar a ninguna parte, la mayoría de las veces. Lo decía Paul Cezanne, de vez en cuando un cuadro, pintás y pintás y todos te festejan o te toleran porque ya llegaste y estás ahí pero un cuadro… muy de vez en cuando. El arte sucede a veces, no hay sistema ni garantías.

 

Artística es la actitud permanente, pero el arte ocurre en contadas ocasiones sería más o menos…

Exactamente. Yo utilizo técnicas de relajación vinculadas con eso que se llama meditación trascendental como forma de venderlo digamos. Hace más de cuarenta años que lo hago y me sirve mucho, David Lynch es un fanático de esto mismo. No difiere mucho del rezo cristiano, San Ignacio de Loyola, como jesuita también lo practicaba en una modalidad. Son formas de concentración profunda que te permiten tener una atención específica a una cosa muy puntual, un modo de concentrar el pensamiento que abre un mundo que no era visible de otro modo y que provoca luego esa sorpresa, esa sensación de novedad. Cuando estás en ese proceso creativo no hay registro del tiempo, podes estar tres días sin comer y no importa nada. No se enseña en las escuelas de arte pues es muy difícil encontrarle un sentido porque puede confundirse con un uso instrumental muy pelotudo como creer que si aplicás esas técnicas aparecen los grandes resultados. Esto te acompaña en la vida durante años y en realidad no pasa nada ni te sentís mejor. Si vos generás una expectativa, vas a estar mejor, vas a aprender a respirar, vas a pintar el Guernica… Eso es venta, no produce una mierda ni nada. Estas técnicas te desacomodan de todas las maneras que te puedas imaginar y siempre te da motivos para mandar a la mierda todo (risas). Lo complejo es trascender eso y darte cuenta de las pequeñas torsiones en tu manera de percibir y expresarte, pequeñas epifanías…

 

Intelectuales (novelistas, poetas, filósofos, músicos, pintores) y política, ¿un maridaje imposible?

En la esfera de la política no hay ni tiempos ni paciencia para el mundo de las ideas profundas. Hay momentos de relajación para escuchar a ver que dice tal o cual pero la política impone un ritmo que conspira contra las encrucijadas y debates del ámbito intelectual. Yo tengo mis reparos también acerca de que un encuentro más feliz sirva para algo. Dicho rápidamente creo que Horacio González fue desaprovechado por la política más allá de su cargo en la Biblioteca Nacional, entre otros compañeros también. Cosas que pasaron, pero para el futuro puede tener alguna relevancia.

¿Qué estás viendo en materia artística, pintura precisamente, luego del amontonamiento de las últimas vanguardias que pueden calificarse de tales, hasta mediados del siglo pasado? ¿Qué te gusta, qué te sorprende o te desafía? ¿Mucha vianda de ayer o hay cosas nuevas?

A nivel nacional lo conocido, a mí me interesan Germán Gargano, Marcia Schvartz, Luz Lindner, Benavídez Bedoya como un grabador excepcional (que ahora está mal de salud) con los que hemos ido remándola juntos también, hay una complicidad a la hora de abordar el arte. En el plano internacional, eso que vos llamás una vanguardia no existe, no hay novedades colectivas como hasta la transvanguardia de los ochenta del siglo pasado. Pero hay artistas, muchas artistas buenas como Jenny Saville, Marlene Dumas, Elizabeth Peyton, hay muchas retratistas muy buenas. Pintores como Luc Tuymans, Neo Rauch, Peter Doig, que pintan como se pinta en esta época, es un aire que los enlaza pero no se constituye como novedoso ni tampoco como una creación colectiva, eso ya pasó.

Escuelas tampoco…

No, hubo algo en Dresde con la Escuela de Neo Rauch, pero más el intento que lo que finalmente se concretó. En Inglaterra hubo dos o tres muestras trascendentes y se había montado algo como “La Nueva Pintura Inglesa”, duró eso, las muestras y nada más. En fin, hay grandes y aislados pintores. Pero la pintura, pese al auge de las instalaciones y el arte conceptual y de sitio, sigue siendo el fenómeno central y más valioso. Pese a que predomina la parafernalia con requerimiento espacial. Porque lo que se requiere es el espectáculo, que haya mucha ocupación de espacio. La pintura se cuelga en cualquier lado, no necesita infraestructura, no genera mano de obra, los oficios están por el otro lado, la gran instalación que necesita de todos los que rodean al arte pero no son artistas, los museos multiplican sus espacios y salas. Hay una preponderancia de la institución al artística que es la que está al mando y es esa institución la que determina lo que le conviene más, lo que deberá generar más interés. Ocupación simbólica en los catálogos, se puede escribir un catálogo enorme de un mingitorio, arrancamos en Deleuze y hasta el infinito no paramos, pero no de una pintura. La pintura es un agujero que se traga todas las palabras y te deja mudo, no te da nada. Es una mierda y es el emblema, ahí está la gran paradoja, sigue siendo el emblema y es lo que quiere el millonario, esa pintura que vale 500 millones de dólares y que es sólo de él y satisface su deseo personal.

Porque la pintura tiene la posibilidad de ser una imagen nada más, inmaterialidad total fruto de una inspiración momentánea, de la epopeya de la inspiración, es una marca, todo inspiración, no hay objeto. Por eso no es una escultura que testimonia un sacrificio humano, alguien que fundió, que golpeó, que sudó, tiene los restos de la plusvalía del sufrimiento. Pero la pintura es esto, se me ocurrió, unas cuantas pinceladas y listo, 300 millones (risas), el valor es arbitrario y desgarrar la lógica de la mercancía y esta epopeya no está en la parafernalia de la instalación ni en la institución artística, sino en la pintura. El objeto más arbitrariamente caro que produce esta cultura capitalista es una pintura, no hay ningún objeto que valga más que una pintura, la Ferrari más cara se llegó a vender en 30 millones de dólares pero una pintura puede valer cualquier cosa, mucho más. El mundo capitalista se detiene ante eso. Se remata una pintura a 500 millones, se baja el martillo y todo el mundo hace oooooohhhh (risas).

¿Te pasó algo así, que vendieras algo a un valor de mercado disparatado?

No, recién ahora están saliendo mis pinturas a los circuitos de remates, pero no, se vendieron bien pero por ahora no me tengo que amargar (todas las risas).

 «El peronismo tiene un perímetro de goce irreductible»

¿ Estás de acuerdo con que no alcanza con relatar el periplo de la debacle, que falta algo? Se lo pregunté a Jorge Alemán y él subrayó el costado teológico del asunto, sin embargo le consulté por la falta de un nuevo relato de salvación para la izquierda, una promesa salvífica, un horizonte utópico claramente explicado para que cualquier persona —sin importar sus competencias comprensivas— entienda cómo es que su vida va a mejorar si decide marchar hacia ahí. Una promesa de cambio en castellano, elemental y masiva.
Es que todas las promesas de felicidad las capturaron ellos y es más, recién cuando venía para el estudio me di unas vueltas de unas seis cuadras donde padecí tres retenes de iglesias evangélicas, con cantidades de 10 ó 12 personas. Los tres contingentes vendían tres formas distintas de felicidad o de sentirse algo mejor a partir de alguna ceremonia que te proponen en un librito o alguna cosita, pero eso es mucho para muchísima gente.

El tema religioso se torna muy relevante, porque lo que te están vendiendo todas estas iglesias es que “vos aguantátelas”, es decir que el pedido de base es bancarse esta porque es la que te tocó pero sobre eso pueden suceder milagros, hay una promesa de felicidad exactamente apuntada hacia gente que está hasta el cuello, que no la está pasando bien y tiene la eterna esperanza de mejorar su vida. Y es la misma promesa que hacen ellos.

Eso nosotros lo vemos, lo relatamos, pero no lo tenemos en cuenta seriamente, nosotros prometemos una catástrofe, lo que está implícito es el regodeo en una desgracia que va ir para peor. Entonces estamos en un problema.

Y qué poco peronista además, cuando vos tomás de la psicología lacaniana esto del goce inmediato y la felicidad duradera, traspolando estas experiencias individuales al colectivo hablás de que el peronismo no puede pedir sacrificios, debería garabatear un horizonte de felicidad incluso que dure algo más de ocho años…

Eso ya caducó, a mí me parece que el peronismo perdió esa voz y quedamos enroscados en el tema del epifenómeno de la política. Las discusiones entre Laclau, Zizek y Jorge Alemán por ejemplo son fantásticas para los que tenemos algunas lecturas, pero no resuelven nada y no tienen operatividad en lo político. Esto lo he hablado con muchos compañeros.

Hemos hablado de vos con Jorge Alemán, ya que lo mencionas. ¿Qué piensa él desde el campo intelectual (que es todo el campo, como la militancia) de esto que decís?

Lo discutimos también, él dice que soy muy esencialista e irreductible en cuanto al peronismo. Porque yo creo que el peronismo tiene un manojo de verdades, un núcleo duro que sobrevive y queda a flote, lo demás está descarnado, ya no le queda mucho, lo limpiaron con esto de “una selección de los mejores», le sacan toda la mierda y te dejan el hueso. Es prácticamente un osario del peronismo. Pero hay que rescatar esa verdad que tenemos que compartir con todos los compañeros, que es la que hace la felicidad del pueblo.

Parece tan banal… del palo peronista y del de la izquierda te corren la felicidad como una estampita de corto plazo, el movimiento burgués capitalista que apaga la sed inmediata y se agota en la igualación de consumos capitalistas, y ¿para cuándo la revolución?

Claro, ese es el gran quilombo. ¿Por qué hay tanto malestar entre los compañeros? Diagnósticos sobran, todos tienen uno, desde Byun Chul Han, pasando por Toni Negri, Badiou y hasta Kiciloff entre los nuestros. Pero no sirve, porque cuando te enfrentás con la realidad y con la necesidad de articular demandas insatisfechas y todas esas fórmulas fantásticas, ese rompecabezas del que habla Jorge (Alemán) que no encaja y torna inestable la hegemonía pues alberga una catástrofe implícita… Tenés el cuadro de situación profundamente claro, pero no hay un dispositivo que permita transformarlo en acción política. Las experiencias de PODEMOS o de SYRIZA son muy ilustrativas y hasta jodidas en ese sentido. Hay un momento aparentemente constitutivo y en el mismo momento que eso pasa se empiezan a disolver paulatinamente.

Hay un no tan antigüo reportaje a Luis D’Elía en este mismo blog, donde esa especie de cuco negro y desprolijo para el votante clasemediero en el que se empeña Unidad Ciudadana dice que ese mismo agrupamiento se parece más a PODEMOS que a cualquier organización peronista clásica, llena de gente blanca, académica, que habla en un lenguaje barroco (incluso Cristina, a quien reivindica como su jefa indudable), que no llega a algunos sectores populares bien de base territorial. ¿Cómo ves eso?

Estaría más o menos de acuerdo con el pero lo que me preocupa es que incluso cuando el kirchnerismo en cualquiera de sus formas logra alcanzar a esos grupos, a ese votante tradicional del peronismo y se organizan algunas estructuras de base, se empieza a trazar la frontera de hierro y el peronismo es una mesa de arena. Yo dije eso y me puteaban todos porque lo dije en un momento de mucho rencor después de la derrota del 2015 y tanto Massa como Solá eran malas palabras, eran todos traidores. Y no es por esta emergencia electoral, hay que hacerlo con todos siempre, la manera de conducir la arena es con una bolsa bien grande, donde hay arena por supuesto pero también hay meo, piedras, etc. Sino armá castillos sueltos por ahí y te quedás recontra tranquilo.

A vos no te va esta idea de un Frente con los mejores del kirchnerismo, más los mejores de la izquierda o del radicalismo de fino paladar alfonsinista…

No, la tendencia a purificar la especie con pruebas de calidad no me interesa, menos aún aplicada a tipos que tienen la posibilidad de traccionar estructuras reales, territoriales y que por supuesto han traicionado a diestra y siniestra. Hoy miramos para todos lados porque nos hacen falta y resulta que muchos no quieren saber nada de confluir con nosotros. Y algo importante, hay que analizar qué lugar realmente vamos a ocupar ahí, nosotros no Cristina, hay que ver si merecemos ser la conducción de eso. Y cuando digo nosotros digo los que identificamos al peronismo con el kirchnerismo, como la actualidad del peronismo, cosa que a muchos no les gusta pero es inevitablemente eso. Hay que ver si esta batalla es la que tenemos que dar nosotros en la conducción. Yo personalmente creo que no es nuestro momento, estamos en punto de peligro.

Te lo digo crudamente, si nuestra fuerza fuera un calamar tendríamos que revisar bien la bomba de tinta porque vamos a tener que usarla.

Gran tema el de la conducción de los procesos políticos y sociales, largamente debatido siempre y particularmente en los ’70 entre formaciones “primas” como Guardia de Hierro, Montoneros y la JP Lealtad. Por tu historia y esto que decís en el presente estoy obligado a preguntarte: vos decis que “nosotros” no tenemos que conducir este momento, ¿y Cristina?

Yo creo que Cristina no está conduciendo el conjunto, conduce una parte. Nos conduce a nosotros pero no de todo el dispositivo. Ella tiene un liderazgo parcial y es importante reconocerlo, sino nos equivocamos. No hay una conducción general y esa es otra de las catástrofes, por eso el malestar y las contramarchas, la imposibilidad de amalgamar ese famoso frente opositor bajo su ala. Es como en el arte y el artista, la conducción es un arte y si ocurre no pasa esto de “no sé si Picasso es tan grande”…es Picasso, no me rompás las pelotas: todos atrás de Picasso.

Eso no está, Cristina es una gran líder pero conduce una parcialidad y entonces ahí es donde tenemos que ser pícaros para descubrir cómo afrontamos esta batalla. Si me preguntás, creo que es hora de aplicar la estrategia de Lidell Hart, de aproximación indirecta (él tiene dos grandes libros que nosotros estudiábamos en Guardia, el que te digo y Disuasión o Defensa que es con el que se armó la OTAN incluso). Hart fue la gran cabeza estratégica de Churchill en su momento y la tiene clara, vos no tenés capacidad de fuego ni de tropa como para imponer las reglas de la batalla, las impone el enemigo, entonces hacés todo lo que el enemigo espera de vos (Cristina Presidente y etc.) pero llega justo el momento –tiene que ser preciso y es la clave- en donde cambiás el escenario y el enemigo se queda con todos los cañones apuntando hacia otro lugar. Eso es el calamar activando esa bomba de tinta.

A mí el candidato no me problematiza, si hay un mono hemipléjico que respira y si lo tocamos con un palito se mueve, voy y lo voto. El único objetivo es que pierda Macri, primordial y por encima de cualquier otro. Quién la gana no me interesa y seguramente no vamos a ser nosotros, podrá ser otra variante del peronismo, menos intensa, menos recomendable.

Yo hace más de un año digo que no se pueden seguir dando batallas con pretensiones de conducción del proceso si venís de tres derrotas seguidas, el panorama sigue presagiando derrotas. No ganamos aire, coherencia doctrinaria, espacios novedosos, estamos en pleno desgaste todavía. Entonces lo prudente es retirarse por un momento. Si Cristina se preserva y se maneja bien esta circunstancia en cuatro años será la gran electora. Seguirá brillando en el Senado y el que gane en el futuro va a ganar por ella y por ninguna otra cosa.

Es notable que no te asuste lo que a la militancia le aterra, perder. Incluso porque hay muchísima gente que no da más, no aguanta cuatro años más de CAMBIEMOS. ¿Tampoco creés que una derrota en octubre implique un tiro de gracia para el peronismo como expresión política revulsiva?

Bueno, sin dudas me pongo en el lugar de los que sufren este modelo y es por eso que pongo al tope de las prioridades ganarle a Macri. Son cosas distintas y te sumo lo de la desaparición del peronismo, lo que surja de octubre va a ser más peronismo, contabilizable como peronismo incluido Lavagna. Y no creo que la cosa se desmadre por completo, ya fueron a pedir plata al FMI y les dieron más de 10 mil palos y si la tiene que volver a pedir la van a conseguir de nuevo. Esa provisión de fondos para la campaña o para gobernar responde al “Ahora o Nunca” del que hablábamos antes.

Atendiendo esa convicción tuya, ¿crees que el peronismo que gane –cualquiera— estará en condiciones de restaurar un modelo de goce y felicidad como el que se supone clásico en una fuerza política que pone en el centro a las clases populares y redistribuye y descomprime rápidamente?

La verdad es que creo que va a ser una catástrofe igual, no espero nada, lo único que espero es que pierdan estos tipos que son el enemigo neto. Los otros no lo son en algunos aspectos y muchos de los que estuvieron con el kirchnerismo estarán con Lavagna o con quien sea, como ahora mismo. Y nosotros no sé si seremos oposición de Lavagna en poco tiempo más. Si ganara Cristina tampoco va a haber reforma agraria y revolución social, porque no va a poder, será una cosa mucho más moderada por supuesto.

Incluso yo creo que lo que hace Cristina en estos días presentando el video de la enfermedad de Florencia, más allá de lo que puede y no ser aún, es como tomar una decisión. Hay una decisión implícita que todos estamos elaborando y creo que hay que tener misericordia y dejar de pedir pelotudeces, esa cosa sacrificial de que deje la vida en el sillón de Rivadavia. Cristina tiene que tomar aire, ordenar su entorno afectivo y dentro de un par de años tendremos la misma líder de siempre. Remontar esto es muy posible, pero creo que no ahora.

Volvamos sobre tu trabajo pictórico, hablando de estéticas, de resultados estéticos o conceptuales. Tango amigos con los que me peleo bastante acerca de cómo se percibe tu obra en general, del verdadero mérito. Ellos dicen que “lo que hace bien Santoro es estetizar el peronismo”. Esa cosa costumbrista o caricaturesca. No me parece y no creo que te guste esto, ¿acierto?

Mi pintura con el peronismo como objeto nunca es una celebración, incluso suele ser muy oscura. Pero asumo que hay una línea en esas interpretaciones de mi obra y que se habilitan a partir de la polisemia de las imágenes, son muy lábiles. Cada uno ve lo que quiere ver siempre, yo siempre incluyo lo trágico en mis obras, hay cintas de luto, símbolos acerca de una imposibilidad. Hay algo del fracaso implícito en todas esas posibilidades y el peronismo es un especialista en fracasar cada vez peor. Pero no soy sartreano para nada, no me regodeo en el fracaso, vamos a hacer las cosas bien y para ganar, con las más altas aspiraciones. Sino es esa cosa de chicos caucásicos bien alimentados, de blanquitos universitarios, existencialistas del fracaso. Yo tengo una sola vida, como nuestros negros peronistas, fracasar las pelotas. Fue como en el Mayo francés, repleto de blanquitos que después te garcan porque son los CEOS de ahora que te siguen pidiendo lo imposible. Que trabajes como un hijo de puta con una sonrisa de oreja a oreja. El peronismo no cree en los fracasos y cuando fracasa es una tragedia para el pueblo.

El problema de la unidad hoy tiene una doble frontera, nosotros estamos deliberando “unidad con quién” y del otro lado dicen “con éstos nunca”. Es una doble negatividad mientras el tiempo pasa. Ahora, Urtubey y Barrionuevo, ¿son realmente el peronismo? Hay que entender que cuando uno habla de peronismo no hablamos de Jorge Alemán o Massa, hablamos de una entelequia, de una sustancia que es el pueblo peronista, esto que hoy no sabemos qué es ni dónde está precisamente. ¿Qué carajo es eso ahora? ¿Son sus dirigentes parciales? No, por supuesto. El pueblo peronista es todo, el desafío real siempre es del orden de la conducción. Entonces la unidad es con el pueblo, perdón por el lenguaje antiguo. Que no es el pueblo de Cristina o de Schiaretti, es sencillamente el pueblo peronista.

Una conducción debería hablarle al pueblo que está más allá de esas dirigencias parciales que además tienen una cantidad de votos irrelevantes. La única que encarna algo más grande es Cristina, pero sólo conduce una parcialidad.

Como ex militante de Guardia me interesa hacerte una pregunta respecto de los insumos que el peronismo podría tomar de las ideas de izquierda. No para refinar y achicar la doctrina y las alianzas y terminar peleándole el cuarto puesto al PO, sino para remozar doctrina y encontrar nuevos desafíos de gestión. ¿Qué cosas tomarías de la izquierda?

Es una respuesta compleja porque hay una doble incomprensión entre peronismo e izquierda, muy radical en los partidos de izquierda en su variante trotskista. Una cosa son las ideas y es una discusión compleja, apasionante, pero sumar partidos de izquierda no creo que sea relevante. No es una suma real cuantitativamente y las esperanzas populares no están encarnadas de ninguna manera en la izquierda. Nadie espera proletarizarse, la proletarización era un imaginario virtuoso hace muchos años, la dictadura del proletariado no está en las expectativas de nadie. La familia obrera antes era un paradigma, está esa instalación mítica de Oscar Bony para el Di Tella. El matricero con su hijo estudiando a los pies y la madre pendiente del estudio del chiquito… No existe más eso, es una catástrofe social, ahí ya está el fenómeno del surgimiento de la clase media argentina, ese chico no quiere ser obrero, no hay proletarización posible. Hoy en día ese chico será un ingeniero o un emprendedor…

Y el chico en edad de votar lo hará en contra del peronismo…

Por supuesto, a ésos les tenemos que hablar desde hace rato y perdimos capacidad de interpelarlos.

El peronismo entre la severidad y la misericordia

En el peronismo nunca hay pedido de sacrificio, no lo pide ni podría hacerlo nunca. Para el peronismo el símbolo del pan es intrascendente, ya está asegurado de por sí, por eso en el peronismo nunca se pide pan, no se lucha por el pan. Todos los socialismos luchan por el pan, en cambio para el peronismo el pan se da por descontado, lo que en realidad busca es el disfrute del pan con un plus de alegría. Ahí está la razón por la que siempre es sancionado. Cuando se habla del pan el peronismo agrega grasas saturadas como en el caso del choripán o azúcares como en el caso del Pan Dulce. No hay peronismo si solamente hay pan, recuerdo esa canción cantada por los republicanos en la Guerra Civil Española y que dice sobre el final: “Cuándo querrá el Dios del cielo / que la tortilla se vuelva / que los pobres coman pan / y los ricos mierda, mierda”. La letra de esa canción no podría estar más lejos del espíritu del peronismo. Por un lado no acierta con el menú de los pobres –que para el peronismo se tendrían que alimentar con las mejores proteínas— un mísero pan no es deseable por más que signifique el sacrificio revolucionario pero una idea totalmente refractaria a las aspiraciones justicialistas. Y por el otro tampoco acierta con el menú de los ricos, a los cuales el peronismo nunca los sometería a comer mierda.

 

Publicado en Química y Política.
Fotos, Verónica Villanueva

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26 Comentarios
  1. daniel santoro dice

    finalmente,demostrando tambien un uso ajustado de los tiempos de la conduccion que no le conocia,produjo la primera etapa de un corrimiento tactico ,la movida mas extrema del ajedrez,como es patear el tablero y dejar a todos perplejos ,genero un vacio que opera como una bomba de succion,todos caeran alli ,esperemos que el efecto llegue a Massa incluso.Mas vacio mas succion ,brillante Cristina

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